"No creo en cantos de sirena de la guerrilla": ExminDefensa Marta Lucía Ramírez

Dice que “es miserable hacer aparecer hoy a Álvaro Uribe como ‘el enemigo de la paz’, pero que el expresidente si es “enemigo de la claudicación y el debilitamiento del Estado”.

Como ministra de Defensa, Marta Lucía Ramírez de Rincón (Zipaquirá, 1954) puso el coraje y los ‘pantalones’  para tener bajo su mando a medio millón de soldados y polícías, de 2002 a 2003, en el primer periodo del Gobierno de Álvaro Uribe Vélez.

Esta abogada javeriana también fue ministra de Comercio, Industria y Turismo (Gobierno de Andrés Pastrana), embajadora en Francia, senadora por el Partido de La U, precandidata presidencial por el Partido Conservador y hoy es la vocera de la Coalición para la Promoción de la Industria Colombiana.

Su voz cuenta en asuntos como los tratados de libre comercio, pero la abordé en septiembre para hablar exclusivamente de la guerra y de la paz. Esta es la entrevista a quien, junto a Michelle Bachelet -expresidenta de Chile-, han sido las dos únicas mujeres en Latinoamérica en desempeñarse como ministras de Defensa.

¿Si es por donde el presidente Juan Manuel Santos tomó el camino para dialogar con la guerrilla de las Farc?

El presidente Santos ha asumido con mucha decisión un camino fundamental que es llevar a Colombia hacia el desarrollo. Es ofrecerles a los colombianos la ilusión de un país que realmente tenga condiciones de vida óptimas, que garantice acceso al empleo y bienestar, pero para eso necesitamos que haya seguridad. Y acá yo no quisiera plantear que hay un camino que sea alternativo ni una disyuntiva. Es que no puede haber una disyuntiva entre la seguridad y la paz. Solamente quiero hacer énfasis en que para alcanzar la paz se necesita fortalecer la decisión del país por garantizar seguridad a sus ciudadanos. Lo mínimo que tiene que ofrecer un Estado en cualquier lugar del mundo es seguridad. Seguridad a la vida, seguridad a la libertad.

De tal forma que en la medida en que el presidente Santos viene en este momento liderando un proceso de paz, lo importante es que no haya ni el más mínimo asomo en cuanto a la decisión de seguir trabajando por la seguridad. Porque la seguridad es, entre otras cosas, la razón por la cual hoy estos grupos terroristas están diciendo que quieren hacer la paz. Porque si ellos hubieran tenido un Estado debilitado, unas Fuerzas Militares arrinconadas y debilitadas, nunca jamás se hubieran tomado el interés de volver a hablar de paz. Ellos hoy están pidiendo hablar de paz porque son ellos los que están arrinconados con la fuerza del Estado y obviamente con la contundencia de los golpes que se les han venido dando, no solamente a nivel de cabecillas sino también un golpe muy importante que ha sido el de la desmovilización. Gracias a la desmovilización se le ha logrado sacar muchísimos combatientes a la guerrilla, que son combatientes que obviamente para ellos tienen una importancia muy grande.

¿Cómo creerle a las Farc que esta vez sí están dispuestos a llegar a un acuerdo?

Yo creo mucho en esa frase de la Biblia donde dice: ‘Por los hechos los conoceréis’. No creo en la guerrilla, para nada, no creo en las Farc, no creo en el ELN, no creo en sus cantos de sirena, hasta tanto tengan hechos verdaderos de paz. Y me parece que en eso el Gobierno no debe esperar a que ellos los ofrezcan espontáneamente, sino que el Gobierno tiene que exigir que haya esos hechos de paz. Está bien que se hayan adelantado unos pre diálogos, está bien que hoy estemos hablando de iniciar un proceso, pero lo que no está bien es que se inicie un proceso sin ninguna condición.

Yo como colombiana y como exministra de Defensa, esperaría ver por lo menos cuatro condiciones: la primera, que no sigan reclutando porque es infame el reclutamiento de niños, porque a esos niños los reclutan y los ponen en la primera fila del frente de combate. Segunda, que no sigan cometiendo atentados terroristas contra la población civil totalmente indefensa; en los campos de Colombia todos los atentados terroristas dejan siempre muertos de la población y destrucción económica para la misma. Tercera, que no sigan usando armas no convencionales de guerra contra nuestros soldados, y si quieren enfrentar a las Fuerzas Militares en un combate que lo hagan, pero utilizando las armas de guerra apropiadas, cumpliendo el Derecho Internacional Humanitario que prohíbe utilizar armas no convencionales. Y la cuarta condición es que las Farc empiecen a avanzar hacia el desmonte total del narcotráfico y la liberación de los secuestrados.

Porque si no liberan a los secuestrados van a tener siempre el chantaje que le han hecho al Estado colombiano en anteriores procesos en el sentido de que si no avanzan las negociaciones o si se levantan ellos de la mesa quién sabe qué van a ser capaces de hacer con los secuestrados. Y si no avanzan hacia el desmonte del narcotráfico, pues también caemos en la manipulación del pasado y es que por un lado tienen un frente dizque negociando para distraer al Estado y engolosinar a la opinión pública, pero por otro lado tienen otros frentes fortaleciéndose económicamente gracias al negocio del narcotráfico.

¿Acertó el presidente Santos al nombrar al exvicepresidente Humberto de la Calle Lombana, Sergio Jaramillo, Frank Pearl, Luis Carlos Villegas, y los generales retirados Óscar Naranjo y Jorge Enrique Mora Rangel como negociadores? ¿Sobra alguien? ¿Falta quién?

Me parece absolutamente grave que en este grupo de negociadores solamente esté representada la mitad de los colombianos, porque un grupo de negociadores negocia en representación de una Nación, y en esa Nación el cincuenta por ciento son mujeres. Acá en esta negociación no hay ninguna representación de las mujeres, como si no hubiera en Colombia suficientes mujeres preparadas, con carácter, conocedoras de los temas sociales y económicos del conflicto. Es una bofetada a la mujer colombiana el que no haya ninguna sentada en la mesa de negociaciones.

Me decía uno de los seis negociadores que estuviera tranquila porque las mujeres estuvieron ayudando en el proceso y ellas eran las asistentes de algunos de nosotros. Eso es lo que nos tiene en Colombia como estamos; tener una visión de la mujer siempre de segundona, cuando la mujer puede y debe tener los lugares  de liderazgo que le corresponden en este país.

El expresidente Andrés Pastrana Arango declaró que temía que uno de los negociadores sea el general Mora Rangel porque lo consideraba el principal enemigo del proceso que llevó al despeje del Caguán. ¿A usted le da buena espina que esté ahí ese general -a quien un magistrado pidió a la Fiscalía que lo investigue por varios delitos, entre ellos la muerte del periodista Jaime Garzón-?

Yo comparto con el presidente Pastrana su preocupación, porque en su Gobierno yo fui ministra de Comercio Exterior y recuerdo su afán por lograr una negociación que realmente permitiera doblegar a la Farc  y acabar el conflicto hace catorce años. Cuántas muertes se hubieran evitado Colombia. Y sí, en el general Mora Rangel tuvo a uno de sus principales contradictores al interior del Ejército. Es más, recordemos el episodio cuando lamentablemente el ministro  Rodrigo Lloreda en esos días tuvo una época muy crítica por el famoso ruido de sables que estaba alimentándose al interior de las Fuerzas Militares.

Pero más allá de ese episodio, que hace parte de la historia, también creo que el general Mora Rangel es un hombre que tiene un reconocimiento dentro de la tropa y esperamos que él como negociador reivindique y haga valer la necesidad urgente que tiene la tropa de contar con el fuero militar,  con las normas que en un país en conflicto protegen también a los militares, para que se les juzgue con una justicia especializada que debe ser la Justicia Penal Militar.

¿La paz es el objetivo final o es el trampolín para la reelección de Juan Manuel Santos?

Pues usted lo está diciendo Pastor, y no yo… Creo que este es un momento en donde sabemos que la paz es el anhelo de todos los colombianos, pero considero que esa ilusión debe verse en una perspectiva realista, en un horizonte de mediano plazo, y no caer en la manipulación de creer que acá en Colombia los dueños de la paz o los dueños de la estrategia militar contra la guerrilla tienen que ser solamente las personas; ojalá que llegue un día en que esta sociedad madure y entendamos que el logro de la paz y el enfrentamiento al terrorismo y al narcotráfico sea un logro de las instituciones, porque Colombia a punta de los ‘ismos’ es que realmente no avanza. El tema de la paz no puede ser un tema del santismo, como tampoco la seguridad puede ser un tema solamente del uribismo. La seguridad y enfrentar al terrorismo y la delincuencia, tiene que ser un tema de institucionalidad, de largo plazo, que nos de esa seguridad para con los colombianos.

¿A los militares colombianos les conviene y les interesa que haya paz en Colombia, así tengan que perder tantos privilegios que ostentan?

No tengo ninguna duda. Los militares colombianos por encima de todo son unos patriotas, son unas personas que han entregado y que siguen entregando todos los días su trabajo, su desvelo, su vida, su salud, al servicio de la seguridad de los colombianos, al servicio de la democracia, y por supuesto los más beneficiados de que haya paz en Colombia son los propios militares y ellos saben que es así. Pero tenemos unas Fuerzas Militares que por fortuna han sido obedientes del poder civil y si les pedimos que combatan, siempre estarán dispuestas y en capacidad de combatir como los mejores, porque en realidad son los mejores combatientes, pero si les pedimos a ellos que apoyen la paz, también sé que vamos a encontrar en nuestros militares y policías el mejor acompañamiento para recorrer el camino de Colombia hacia la paz.

Mientras que no haya las condiciones garantizadas, mientras que no haya hechos concretos de paz por parte de todos los grupos que hacen parte del conflicto, nuestras Fuerzas Militares tienen que seguir todos los días combatiendo a esos grupos, combatiendo la ilegalidad, el terrorismo y el narcotráfico, porque es absolutamente obligatorio -tal como lo dispone la Constitución- que su labor de todos los días sea combatir las amenazas que afectan la seguridad y la vida de los colombianos.

¿Es demasiado temprano ponerse a pensar en el posconflicto, como le ha tocado vivir a El Salvador y Guatemala, países que firmaron la paz y luego debieron enfrentar un problema de seguridad igual de complejo?

Nosotros, como decía el presidente Santos, debemos aprender no solamente de nuestros propios errores; debemos aprender también de los errores de los vecinos. Desafortunadamente el error de Centroamérica hace veinte años, fue creer que al desmovilizar a los grupos armados en contra del Estado, lograban la paz. Y ahí nos damos cuenta cómo la paz es algo tan esquivo si no se trabaja todos los días por ella. La paz no viene simplemente con firmar un acuerdo ni un armisticio; la paz se tiene que construir todos los días con mejor Estado, con más Estado, con instituciones eficaces, que realmente les garanticen a los ciudadanos seguridad, libertad y acceso a lo social, es decir: educación y salud. La paz se construye con infraestructura, porque la gente dice: ¿pero qué tiene que ver la infraestructura? ¡Claro que tiene que ver! Si no hay infraestructura, el campesino sigue aislado de los centros urbanos, no tiene cómo vender su producción agrícola y sigue estando en manos del terrorismo y el narcotráfico. Por esa razón tenemos que mirar esa experiencia de Centroamérica y entender que cualquier acuerdo que se llegara a firmar -ojalá que se firme y hay que apostar porque este proceso salga bien-, va a ser apenas el comienzo de un proceso que durará el resto de la vida para fortalecer cada vez más ese Estado que brinde seguridad, justicia y acceso a las oportunidades sociales para todos los colombianos. Si no es así, de pronto podemos ver una época de calma y desafortunadamente un regreso a la violencia más adelante.

¿Firmada la paz, qué garantía hay de que ese grueso porcentaje del presupuesto nacional que se destina a la guerra, se invierta en las soluciones de fondo que demanda el país y que no se lo roben los corruptos de siempre?

Anhelo que ojalá buena parte del presupuesto militar se vaya a educación, infraestructura, ciencia, tecnología, innovación, pero también hay que ser realistas con el país y no caer en posiciones engañosas. No creo que Colombia deba reducir el tamaño de su Ejército y de su Policía. Colombia necesita una Fuerza Pública cercana al medio millón de hombres, tenemos un territorio muy complejo, una geografía difícil, donde hay que hacer presencia siempre, porque mientras exista el tema del narcotráfico y todo este mercado global de lo ilegal pues siempre habrá la propensión de utilizar a Colombia porque es además un país con una ubicación privilegiada, para lo bueno y para lo malo, como el tráfico de armas, de insumos, de drogas, y por esa razón el número de hombres no se debe reducir.

Donde creo que podría haber espacio para bajar el presupuesto es en el equipo, y sobre todo en el equipo aéreo. Si Colombia no necesita seguir invirtiendo en comprar helicópteros, combustible y equipos de fumigación aérea que valen cientos de miles de millones de dólares, allí sí puede haber un espacio para que haya más recursos para otros propósitos.

¿Usted qué les dice a aquellos necios que insisten en que el único camino es aplastar a la guerrilla, y que cualquier intención de diálogo es arrodillarse?

La experiencia internacional nos muestra que nunca un conflicto termina solamente por la vía militar, porque como usted bien dice eso implicaría dar de baja hasta el último de los combatientes. Eso no es realista y tampoco es humanista. Estoy totalmente convencida que siempre el conflicto colombiano debe mantener esa puerta abierta para un diálogo, para una culminación negociada.

Lo que pasa es que el conflicto ha ido evolucionando, lamentablemente. Por un lado ha evolucionado negativamente en cuanto a que el único actor ya no es la guerrilla. Hace catorce años cuando el presidente Pastrana hizo esos esfuerzos tan valiosos por la paz, en ese momento el principal actor eran las Farc y algo el ELN, pero hoy lamentablemente tenemos muchos actores del conflicto: está lo que queda de reducto de los paramilitares, están las Bacrim, está el narcotráfico, está una parte de las Farc que sabemos que no cree en las negociaciones, y es previsible que esa parte de pronto se mantenga alzada en armas. Luego, desafortunadamente ha evolucionado para mal el conflicto en cuanto a los actores. Pero también después de que se firme cualquier acuerdo, va a implicar una verificación por parte de la comunidad internacional en cuanto a que realmente cada una de las partes cumpla con lo que se haya acordado. Por eso es indispensable que los miembros de la comunidad internacional sean de verdad garantes, que den confianza a las dos partes, que sean totalmente neutros entre las dos partes. Lamentablemente no creo que se cumpla esa condición en el caso de Venezuela, ni en el caso de Cuba, porque cualquier falla que haya en el cumplimiento de los acuerdos puede dar lugar en el día de mañana a tomar medidas drásticas por parte del Estado colombiano si son las Farc las que están incumpliendo, y si en ese momento los garantes van a estar del lado de la guerrilla pues va a ser muy difícil que después de firmado esto tenga una buena ejecución.

Pero por otro lado el conflicto ha evolucionado también positivamente, en el sentido de que hace catorce años el Gobierno se sentó en una mesa de negociación sin la presencia de la otra parte. Recordemos ese esfuerzo monumental del presidente Pastrana buscando una negociación, pero también él tuvo algo muy importante que fue entender  que esa ausencia tenía un significado, y él por esa razón se dedicó a buscar la cooperación internacional, el fortalecimiento del Ejército, el mejor equipamiento de las Fuerzas Militares, y gracias a esa decisión tenemos hoy uno de los mejores ejércitos del mundo.

Y eso que se hizo en ese momento es lo que después, gracias al presidente Álvaro Uribe, gracias a la política de Seguridad Democrática, gracias a esa presencia de él todos los días desde la cinco de la mañana llamando comandantes, averiguando en cada una de las unidades militares y de policía cómo estaba el tema de la seguridad, vemos entonces que el conflicto evolucionó a favor del Estado porque hoy tenemos un Estado fuerte, un Estado con una gran capacidad en materia de equipos, táctica, estratégica y de inteligencia.

Hoy tenemos un conflicto que es distinto al de hace catorce años y ojalá que sabiendo entender todas las aristas que tiene este conflicto, el Gobierno del presidente Santos siga todos los días trabajando en cada uno de los escenarios. En el militar, sin bajar la guardia ni un día, ni ir a caer en los cantos de sirena que hablan entonces del cese bilateral de hostilidades. Trabajar todos los días en el escenario de la justicia, una justicia implacable contra el terrorismo, contra el secuestro, contra el narcotráfico, y allí hay mucho por recorrer. Deja mucho que desear un Estado que no ha sido capaz de sacar una Reforma a la Justicia, habiendo tenido todas las oportunidades. Un Gobierno que ha tenido toda la fuerza en el Congreso de una mesa de unidad nacional y lamentablemente haber sido incapaz hasta ahora de sacar una verdadera Reforma a la Justicia. Trabajando también en el campo social, porque el país necesita educación, trabajo, infraestructura, que le den alternativas de vida al campesino para evitar que lo siga reclutando con engaños, con sobornos o a la fuerza esta fuerza irregular del terrorismo.

¿El principal enemigo de la paz en Colombia es ese señor llamado Álvaro Uribe Vélez?

¡No! Me parece que eso es una cosa absolutamente injusta. Es miserable calificar a Álvaro Uribe como el enemigo de la paz. Él trabajó por la paz de Colombia. Él trabajó dentro de lo que había que hacer hace diez años, que era enfrentar con toda la contundencia a todos los grupos terroristas y tratar de desmovilizarlos. Lograr desmovilizar en ese momento y sin una negociación, cerca de cuarenta y cinco mil hombres tanto de los paramilitares como de la guerrilla, porque a mí me tocó montar el programa de desmovilización de los guerrilleros y se desmovilizaron siete mil guerrilleros en los primeros años del Gobierno Uribe.

Entonces es miserable pretender hacerlo aparecer a él hoy como el enemigo de la paz. Él es enemigo de la claudicación y del debilitamiento del Estado, y sin duda hay muchas otras cosas que se tienen que seguir mejorando. Él hizo un proceso que venía de ese fortalecimiento de la Fuerza Pública que hizo Andrés Pastrana. Álvaro Uribe estuvo liderando toda esta acción militar, pero evidentemente lo que ha planteado él es que la acción militar debe continuar, pero hay que complementarla entonces con lo que está haciendo el presidente Santos: inversión en lo social, continuar el desarrollo económico, fortalecer la justicia y por supuesto dejar que el espacio de la paz y de las negociaciones avance sin ir a reducir en ningún momento el espacio del Estado fuerte y contundente que esperamos todos los colombianos. 

¿Cree en ese cuento de que los militares y policías tienen la moral baja por la decisión del presidente Santos de dialogar con la insurgencia?

Como usted bien dice, eso es un cuento que no le hace justicia a nuestra Fuerzas Militares, porque ellas están todos los días combatiendo y luchando por la democracia colombiana, defendiendo la seguridad de todos, pero también es cierto que lo están haciendo en condiciones muy adversas.

Las Fuerzas Militares están desconcertadas, con toda la razón, porque no hay derecho que se les haya eliminado la Justicia Penal Militar, no hay derecho que se les haya eliminado el fuero militar, y no hay derecho que se esté sentando Colombia a negociar un acuerdo de paz en donde hasta ahora solamente se está hablando de las condiciones favorables para la guerrilla con una justicia transicional y un marco para la paz, y lamentablemente no se habla de las condiciones mínimas que obligatoriamente se le tienen que dar a las Fuerzas Militares como es el tema de la Justicia Penal Militar. Este tiene que ser un tema prioritario. El Gobierno colombiano tiene que acelerar el trámite en el Congreso de esa Justicia Penal Militar y del fuero militar.

Pensemos que ocurre un atentado grave, que se comete una masacre o que Uribe Vélez y sus hombres siguen ‘disparando’ sus trinos. ¿Esa sería una excusa suficiente para levantarse de la mesa o se adoptaría la decisión de los salvadoreños en el sentido de que pase lo que pase nadie se para?

Hoy por hoy debemos apostar al éxito de este proceso. Me parece que va a ser muy difícil mantener la voluntad de permanecer en la mesa si llegan a darse esos escenarios que usted plantea. Ojalá que no se den. Por eso insisto en que sentarse a una negociación sin condiciones, no es la mejor manera de garantizar el resultado. Por una cosa, Pastor, porque es que la paz realmente se logra con hechos ciertos. Una negociación de paz requiere método. La ilusión no es un método. Los buenos deseos no son un método. Un método para negociar es ir definiendo etapas y objetivos, y en la medida en que se vayan recogiendo esos resultados ir poniendo nuevas etapas y nuevos objetivos.

El Gobierno del presidente Santos tiene que exigir una cosecha temprana de resultados que ojalá se den en los próximos días, ni siquiera semanas, que son: no reclutamiento de menores, no uso de armas no convencionales, no secuestro de nadie y no atentados terroristas que hacen tanto daño a la población civil. Si se da ese requisito creo que va a ser mucho más fácil continuar transitando este camino sin tener las sorpresas de estas acciones que usted está enunciando como una posibilidad.

¿Los empresarios, los terratenientes, los ‘cacaos’ de este país, están dispuestos a meterse la mano al bolsillo para hacer su aporte a la paz, o son meros deseos pero que no cuenten con ellos?

Los grandes empresarios de este país, o los hombres más ricos de Colombia, han estado siempre dispuestos a apoyar la política de Seguridad Democrática, la apoyaron siempre, y estoy segura que ellos al igual que todos los colombianos si vemos logros concretos y de corto plazo en el tema de la paz, también van a estar dispuestos a aportar tanto su compromiso como también el soporte económico que sea necesario.

 

'El tema de la paz no puede ser un tema del santismo, como tampoco la seguridad puede ser un tema solamente del uribismo’

'La paz se logra con hechos ciertos. Una negociación de paz requiere método. La ilusión no es un método. Los buenos deseos no son un método’.