Robledo, ¡implacable!

‘Cucarachas del mismo calabazo’, llama el senador del Polo Democrático a Álvaro Uribe y Juan Manuel Santos. Sin contemplaciones analiza el panorama político, económico y social.

 

“Los colombianos tienen la razón de estar muertos de la piedra con el Congreso”, le escucho decir a lo lejos al senador caldense Jorge Enrique Robledo.

“Pero por qué mejor no revocamos a Santos, que es el jefe de la pandilla”, contraataca, mientras 120 personas lo escuchan en el patio de la vetusta sede política del diputado Roberto Schmalbach.

“Santos se está hundiendo y se va a hundir inexorablemente”, prosigue. Y le llama ‘vendepatria’ y ‘príncipe de Anapoima’. También se refiere a los ‘espadachines de Petro’ y dice: “Si se van, que se vayan”. “El Polo no es un partido de clones”, asevera.

Admite que “hemos sido tan demócratas que a ratos terminamos de pendejos y le suelta un dardo a Lucho Garzón, “ese gran revolucionario que terminó bailando el aserejé con el presidente”. Después consulta su reloj, atiende una ronda de ocho preguntas y se despide. Vino a Bucaramanga a respaldar a los cacaoteros de Landázuri, San Vicente y Rionegro que están perdiendo la voz de tanto reclamar por un sector al que nadie les presta atención.

Esta es la entrevista a bordo de un bólido blanco, que nos lleva en 23 minutos de la Calle 37 con 25 hasta el aeropuerto Palonegro, tomando la Avenida La Rosita y la Calle 45, solamente protegido por su escolta personal en el asiento delantero y un policía en moto, sin parrillero. Le cuento que la más reciente entrevista que hice en condiciones similares fue a Gustavo Petro (entonces candidato presidencial por el Polo y hoy alcalde de Bogotá por el movimiento Progresistas), pero Robledo opta por no decir ni mú.

El tiempo va pasando y la corporación CDMB nada que declara Parque Natural al Páramo de Santurbán. ¿Usted se mantiene en su defensa del agua?

En el caso de Santurbán lo primero es que está claro que no puede haber minería en páramos. Eso no tiene ninguna discusión, está legalmente establecido y, por supuesto, hay que exigir que eso se cumpla. Pero hay una cosa muy importante y es que debemos tener en cuenta que el hecho de que no se pueda hacer en páramos, no se puede interpretar como que se puede hacer en cualquier parte que no sea páramo. Ese es un punto que es clave, porque sobre eso hay manipulaciones.

Pongo un ejemplo: si hacer explotación minera aquí en Santander amenaza las aguas del acueducto de Bucaramanga, así no sea en páramo, seguramente no se puede conceder la licencia ambiental. Tengo otro ejemplo más obvio, aunque es medio absurdo, y es que no se puede tumbar la Catedral de Bucaramanga porque encontraron oro en sus cimientos. Puede haber la guaca o la cantidad de oro más grande del mundo debajo de la Catedral de Bucaramanga y no se puede sacar. ¡Punto!

Aunque en Marmato (Caldas) eso sí pasa, y es que allá una multinacional pretende comprar el pueblo entero, con la iglesia incluida.

Eso es lo que nos quieren hacer en Marmato, que es uno de los absurdos. Entonces como ése es un pueblo de pobres, de negros, de indígenas, entonces las transnacionales dicen que hay que tumbarles a estos tipos la casa, la iglesia, la alcaldía, los colegios, etcétera, porque hay que sacar el oro, pero eso por supuesto que a mi juicio es violatorio de la Constitución y de la Ley, y eso tiene que ser derrotado.

Como las multinacionales mueven tanto poder y dinero para ‘ablandar’ a las autoridades, ¿qué van a hacer los congresistas como usted, así no sean santandereanos, para que la ‘locomotora’ minera no arrase con Santurbán?

Yo soy un convencido de estas cosas, y acompaño y acompañé toda la lucha por la defensa de Santurbán y en todas partes la pongo como un ejemplo de civismo y actitud democrática ciudadana. Yo acompañaré las cosas que se definan, pero al final insisto en que estas batallas las ganan o las pierden los pueblos. Yo ayudé y otros congresistas ayudaron en la batalla de Santurbán contra la Greystar (hoy Eco Oro Minerals Corp.), pero la batalla se ganó no porque yo opiné. Se ganó porque los ambientalistas, la izquierda, la Sociedad de Mejoras Públicas, la Sociedad Santandereana de Ingenieros, la Academia, Fenalco y usted Pastor, muchos se echaron al hombro la tarea. Entonces espero que todas las fuerzas vivas de Bucaramanga estén muy vigilantes, mirando para que si en Santander hay minería, y yo creo que en Santander puede haber minería, tiene que ser en ciertos sitios sí y en otros sitios no, y en donde sí tiene que cumplirse una serie de requisitos que deben ser muy serios porque no nos pueden venir, particularmente las transnacionales, a destruir nuestro patrimonio. La minería si se maneja mal puede ser muy dañina y muy perniciosa, y eso no podemos permitir que suceda.

Si la ‘locomotora’ de la minería no le está funcionando al presidente Santos, ¿las otras sí o menos?

Recuerdo que recién Santos se inventó las ‘locomotoras’, pasaron varios ministros por la Comisión Quinta del Senado y entonces yo les hacía a todos esta pregunta, porque cuando uno estudia las cosas realmente en los otros temas Santos está haciendo lo mismo que hacía (Álvaro) Uribe, entonces yo les decía: ¿Cuál es el misterio que permite que una cosa que el 6 de agosto no era nada, para el 7 de agosto -día en que se posesionó Santos- se volvió una ‘locomotora’. Y les decía algo que es verdad, y es que si uno exceptúa la llamada ‘locomotora’ de la minería, que más que una locomotora es como un aparato de destrucción, los demás son como carritos de balineras. Eso ahí no hay nada de fondo.

Si uno mira en la educación, si los muchachos de la Mane y de las universidades no se atraviesan, lo que había hecho Santos era un estropicio descomunal. De industria ni siquiera menciona ‘locomotoras’; lo del agro es un desastre… entonces esas son más frases huecas en unos casos para ocultar carritos de balineras y en otros casos para ocultar que eso minero como está concebido es una cosa tremendamente destructiva. Es más, una de los factores graves de la minería es que no aparece como una economía minera que le sume al desarrollo agrario, al desarrollo industrial, a los servicios, etcétera, sino que apunta es a sustituirlos y eso en un país como el nuestro no es posible. No es posible que Colombia se pueda desarrollar solo con minería. Solo con minería podrán conseguir unos dólares para pagar importaciones y deuda externa, pero desarrollar al país con solo minería es absolutamente imposible. Este probablemente sea el aspecto más pernicioso de la minería y es que está concebida no para sumar sino para reemplazar y no tiene potencia para reemplazar.

¿Entonces la amenaza de la ‘Enfermedad Holandesa’ sigue latente?

Es verdad y estamos en ella. La historia de la ‘Enfermedad Holandesa’ tiene que ver con una valorización de la moneda de ese país y eso consiste en que si las cosas se hacen mal, un éxito exportador o un éxito financiero de algún tipo, así sea parcial, puede valorizar la moneda de manera indeseable y acabar con la competitividad de un país y se la está acabando. Colombia tiene un dólar de mil ochocientos pesos y con dólar de mil ochocientos pesos, -lo dijo Joseph Stiglitz (Premio Nobel de Economía 2001 que estuvo en Bogotá)-, con una moneda así de revaluada se acaba el agro y se acaba la industria. Y se acaban los dos por qué. Porque la revaluación, o sea la ‘Enfermedad Holandesa’, que se agrava con los proyectos mineros, es capaz de hacer daño de dos maneras: una, golpea a quienes producen para exportar porque les quita competitividad y no logran exportar. La crisis del café en parte es porque el cambio del peso al dólar los golpea durísimo. Y a los que producen para vender en el mercado interno, la revaluación los golpea porque abarata las importaciones. La revaluación del peso golpea a todo el mundo. Es decir, es lo peor que le puede suceder a un país. 

 

¿Robledo no votó el esperpento de reforma a la Justicia porque estaba de paseo en China con su colega Juan Manuel Corzo y otros congresistas, o por convicción?

Eso hubo como nueve votaciones y el Polo las votó negativamente las nueve. A mí en el Senado me tocaron como cuatro o cinco votaciones y las votamos todas negativamente porque ahí hay una falacia: el presidente Santos cuando salió como Pilatos a lavarse  las manos después de la conciliación, echó el cuento de que la reforma se había dañado en la conciliación, y eso no es verdad. Ese fue un árbol que nació torcido. Esa es una reforma que estuvo mal concebida desde el primer día y el Polo lo dijo. Nosotros advertimos que eso no servía, después hubo otra gente que empezó a decir que había que archivarla, las propias Cortes dijeron que había que archivarla, hasta el procurador (Alejandro Ordóñez) y Alfonso Gómez Méndez (ex fiscal general), pues la gente que sabe de estos temas, y el Polo siempre votó No y la vida terminó dándonos la razón.

En una entrevista que le hice hace dos años, usted afirmó que “Juan Manuel Santos es peor que Álvaro Uribe Vélez”. ¿Los hechos le dieron la razón o se echa para atrás?

Yo diría que los hechos están confirmando esas realidades, de varias maneras. Si usted observa la parte económica y social, que van pegadas, es igual o peor que Uribe, pero si usted quiere dejémoslo igual, aunque en la práctica es peor porque Santos está pudiendo hacer cosas que Uribe no pudo hacer. Si usted mira cosas como la reforma a la Justicia, Santos terminó dando un golpe de Estado, porque es que esa cosa que él hizo de citar al Congreso y todo lo demás es abiertamente inconstitucional. Cosas de ese corte Uribe no se atrevió hacerlas. La incapacidad de Santos impresiona, es de una mediocridad pasmosa. Uno tenía con Uribe muchos desacuerdos y los tengo, pero era un tipo de ciertas capacidades, pero decisiones como la de irse con los ministros a Toribío (Cauca), es un disparate que solo se le ocurre a Santos. Es casi increíble que Santos sea capaz de ir a meterse allá, para dejarle claro al mundo que el Estado colombiano no controla ese territorio. Uno tiene que ser muy incapaz. Y además para demostrarle al mundo que la gente pacífica de Toribío tampoco quiere a Santos. Es como el que escupe hacia arriba. Yo diría que es por lo menos tan mediocre o tan negativo su Gobierno como el anterior, o más si se quiere.

Pero Pastor, seguir en la discusión de quién es el Sida y quién es la Hepatitis B, eso es una discusión que no vale la pena. Son muy parecidos, aun cuando son al mismo tiempo muy diferentes en los asuntos formales, que lo que hacen no es conveniente y que si se tratara de escoger el peor presidente de la historia de Colombia, los dos tienen títulos de sobra para concursar.

¿La disputa Uribe-Santos es algo real, de fondo, o nada más que una paparrucha?

Yo creo que ahí hay una contradicción y un pleito duro. Hace unos días en el homenaje a (Fernando) Londoño en el Club El Nogal se aclaró que inclusive el uribismo va con su propio candidato a la Presidencia; o sea que van a hacer esfuerzos para que Santos no pueda reelegirse. Es más, creo que también tienen en la mira a Germán Vargas Lleras (ministro de Vivienda), en la idea de que si no es Santos tampoco pueda ser Vargas Lleras. Esa contradicción es un hecho cierto, es aguda y podría agudizarse más, volverse más agresiva la relación, más agria la disputa, pero la pregunta es esta: ¿es una contradicción de fondo, de cosas estructurales, de los cimientos de la vida del país? Yo creo que no. De lejos-lejos las semejanzas entre Uribe y Santos son muchísimo mayores que las diferencias. Si uno coge en lo económico o en lo social son idénticos. Son hojas del mismo árbol, porque uno coge dos hojas de un árbol no son exactas, pero son del mismo árbol.

Ahora, que sean del mismo árbol y que lo fundamental entre ellos sea la similitud y la coincidencia, no quiere decir que no existan diferencias sobre asuntos secundarios y no quiere decir que la contradicción no sea aguda. Los colombianos tenemos un hecho histórico que les puede ilustrar a los lectores lo que estoy diciendo. El enfrentamiento liberal-conservador del Siglo Veinte, fue súper agrio; tan agrio que hubo medio millón de muertos, pero fue una pelea entre compadres, no una contradicción de fondo. Hoy Santos y Uribe están en una pelea entre compadres. Aquí la única y verdadera contradicción política, económica y social con Santos la tiene el Polo y quienes tengan pensamiento semejante al nuestro.

¿Cuando usted los llama ‘hojas del mismo árbol’ es que Robledo está moderando su lenguaje o es que lo ablandaron?

(Sonríe) Hay unas expresiones que son más graciosas. A mí me gustan las imágenes. Yo soy arquitecto y fui profesor y tengo la idea de que una imagen vale más que mil palabras. La política es en buena medida el arte de explicar las cosas, entonces uno tiene que hacer esfuerzos por que lo entiendan, y el humor y el sarcasmo cuentan. (Jorge Eliécer) Gaitán usaba una figura para referirse a la oligarquía liberal-conservadora y decía que eran la misma perra con distinta guasca (cabuya), y yo agregué que son cucarachas del mismo calabazo, como dicen en la Costa. Son figuras para expresar que lo fundamental es que son parecidos, más que diferentes.

Daniel García-Peña (ex polista y ex asesor de Petro)  era igual de irreverente a Robledo y ahora usted me acaba de contar que es el nuevo cónsul de Santos en París. ¿Se ve cónsul en Amberes o Nueva York?

Yo tengo una ventaja grande, y es que no tengo alma de voltiao, porque tampoco tengo ambiciones distintas a la de poner mi vida a bregar a cambiar este país. Si no volviera a ser senador, pues no volvería a ser senador y más o menos me importaría un pepino. Si llego a ser candidato a la Presidencia lo seré, pero si no tampoco me pasa nada. Si yo tuviera que volverme a la universidad a echar tiza como profesor, lo haría con todo gusto. No tengo tentaciones de ese tipo, de la misma manera que soy honrado por la vía fácil y no necesito plata en grande para ser feliz. Ya veremos qué me depara la vida.

¿Por qué Robledo no le cree a Santos cuando él dice que es el ‘Presidente de los campesinos’?

Yo no soy una persona que sepa de todo, pero hay ciertas cosas de las que sé y estudio cuidadosamente. Un tema en el que, sin falsas modestias, soy fuerte es en el de asuntos agrarios. He estudiado la política agraria de Santos, llegando a la conclusión de que eso de la restitución de tierras, y yo estoy de acuerdo con que a la gente que le robaron la tierra se la restituyan, eso es una cortina de humo de Santos para tapar su verdadera política agraria que es profundamente reacionaria. Eso está dicho en todos los documentos de Santos. La política de Santos es de concentración de la producción, de más concentración de la tierra, de entregarle la tierra a los extranjeros, de llenar el país de importaciones de bienes extranjeros. Ahí están los cacaoteros santandereanos llevados del diablo por las importaciones de cacao, y el golpe que le van a dar a la industria avícola es inmenso. Difícilmente alguien más reaccionario que Santos en el tema agrario.

¿Y la restitución?

Si la hiciera al ciento por ciento, eso no le quitaría a Santos su naturaleza reaccionaria en el tema agrario, pero ojo que a la conclusión que he estado llegando es que la restitución era una cortina de humo para tapar el resto de la política agraria, pero la cortina de humo ni humo echa, porque lo que yo descubrí y probé en el debate es que aquí no han restituido una sola hectárea de tierra, que el Gobierno Nacional se dedicó de manera sistemática a mentir sobre las tierras de otros planes -baldíos, afrodescendientes, indígenas, etcétera- para meterles a los colombianos la mentira de que eso era restitución, y lo demostré hasta la saciedad y los callé. Usted habrá tomado nota que Santos no volvió a decir que era el ‘presidente de los campesinos’, ni hacer esas paparruchas que estuvo haciendo.

Santos tiene conmigo un lío, y es que yo estudio las vainas. Entonces se inventaron por ejemplo lo de las casas gratis, y me di cuenta que eso es un negocio para el capital financiero. Ahí está: le acaban de dar cuatro bi-llo-nes de pesos al doctor Luis Carlos Sarmiento Angulo -dueño del Banco de Bogotá y de medio país- con el pretexto de las casas gratis. Ése es Santos. La única diferencia de fondo entre Santos y Uribe es que Santos es solapado, tira la piedra y esconde la mano. Parte de mi deber como congresista, que me pagan para estudiar la política,  para tener tiempo de leer las cosas, entonces yo las estudio, descubriendo la verdadera naturaleza de Juan Manuel Santos.

¿Cuando usted dice que lee y estudia, eso significa que por lo menos le lleva un centímetro de ventaja al presidente de la Cámara de Representantes, Simón Gaviria Muñoz, quien no leyó el esperpento de reforma a la Justicia?

(Sonríe) Eso de Simón Gaviria es como increíble. No, yo sí leo. Lo que pasa es que el Congreso de Colombia es una cosa increíble. Una anécdota: Yo llegué el 20 de julio de 2002 al Congreso y alguien se me arrimó con una proposición y me dijo, ‘firme aquí’. Entonces yo de novato cogí el papelito y me puse a leer lo que decía. Entonces el tipo me dijo: ‘¡Eso no se lee! Una firma aquí no se le niega a nadie’. Y además era la manera de decirme, usted puede firmar pero no tiene que cumplir. No me sorprende que el presidente de la Cámara sea capaz de decir que él tramitó eso y lo hizo aprobar, sin siquiera haber leído lo que se estaba votando. Esa es Colombia. Pero eso tiene una tiene una explicación, que es la más grave de todas, y es que los congresistas santistas hacen lo que diga el Gobierno, luego la responsabilidad primera de este desastre de la Justicia es la del Gobierno Nacional. De ahí que yo insista tanto y no le acepto a Santos que actúe como Poncio Pilatos y quiera lavarse las manos, sacrificando como chivos expiatorios unos congresistas que por supuesto hay muchísimo por qué criticarlos pero que estaban cumpliendo las órdenes del Jefe del Estado.   

Pensemos que Santos le ‘calla el pico’ a Robledo firmando la paz con las Farc.

No me callaría el ‘pico’; yo me alegraría. El Polo Democrático ha dicho que estamos en contra de la lucha armada, del terror y de la violencia como manera de resolver las contradicciones políticas. Yo nunca he sido partidario de la lucha armada en Colombia, pero también hemos dicho: solución política del conflicto armado. Entonces, si el día de mañana Santos y la guerrilla se pudieran poner de acuerdo, se acabara esa violencia y el Estado recuperara el monopolio sobre las armas, créame que yo lo celebraría muchísimo porque definitivamente la violencia le hace mucho daño a este país, pero ojo que eso no le cambiaría la naturaleza a Juan Manuel Santos. Soy de los que cree que solo los locos pueden estar a favor de una guerra perpetua, y estoy seguro que para el imperialismo norteamericano que controla al país, sería mejor que estas cosas no estuvieran sucediendo, porque no son enfermos mentales. Si ese hecho se diera, yo lo celebraría, pero no me volvería santista, porque eso no le quitaría a Santos un millón de defectos. Ojalá suceda, pero tampoco lo veo fácil. En este instante no hay claridad al respecto porque las diferencias son muy grandes, no logran ni siquiera ponerse de acuerdo para sentarse en la mesa, ahora cómo será sentarse algún día y ponerse de acuerdo en cosas más complicadas, por eso hay que esperar a ver qué termina sucediendo.

Si notó que podíamos hacer la entrevista sin hablar de los encarcelados hermanos Néstor Iván y Samuel Moreno Rojas, sus amigos.

(Sonríe) Pero no se pudo.

 

Robledo suelta una carcajada. Se baja de la camioneta con la chaqueta en la mano, hace cola en Avianca como cualquier usuario y apenas tiene tiempo para tomarse media cerveza y engullir un pernil de pollo con unas cuantas papas fritas, que terminan pagando Pedro y Pablo, sus dos copartidarios anfitriones. Le esperaba el vuelo a Bogotá de las 8.45 de la noche, para al día siguiente partir de madrugada a Casanare, volver en la noche, dormir un rato, salir a Medellín unas horas después, tomar un vehículo a Caucasia (Antioquia), para seguir un itinerario de políticos, de locos…