"El alzamiento armado sin posibilidad de victoria, no tiene sentido": Navarro Wolff

Segunda parte de la entrevista al exguerrillero, exconstituyente y exministro de Salud, quien afirma que después de ‘la carne’, ahora el presidente Juan Manuel Santos ‘está mostrando los huesos’.

¿A Gustavo Petro y Antonio Navarro Wolff algún día les perdonarán haber militado en el movimiento guerrillero M-19?

Probablemente un sector de la población no. Eso sube y baja con los años. Fíjese que en 1990 mucha más gente nos perdonaba eso que en 2002, por ejemplo, o que en 2012. Sube y baja, y tiene que ver con la situación nacional. Yo sí creo que a nosotros nos ha afectado mucho la falta de una paz general en Colombia. El hecho de que sigue habiendo un conflicto armado, la realidad de que las Farc y el ELN tercamente y contra toda lógica siguen en el alzamiento armado sin futuro, termina afectándonos a nosotros. Esperamos de todas maneras que aún esos críticos más feroces, que los hay y muy feroces, reconozcan que hemos sido leales en la palabra de paz que empeñamos y que le hemos cumplido al país totalmente en esa decisión de paz.

¿Antonio Navarro ha derramado lágrimas por los encarcelados hermanos Samuel y Néstor Iván Moreno Rojas? ¿Le corrió un fresco? ¿O ese tema ni le va ni le viene?

Yo tomé la decisión cuando estaba escogiéndose el candidato a la Alcaldía de Bogotá hace seis años, de apoyar a María Emma Mejía. Creía que era una opción que daba más garantías que la opción de Samuel Moreno. No le gustó por supuesto para nada a Samuel, que derrotó a María Emma en la consulta interna del Polo por mucho, pero yo sí tenía desde esa época la impresión de que era mejor una persona como María Emma que Samuel. No le deseo nada malo, espero que su situación jurídica llegue a una solución, la que sea, dentro del derecho y dentro de la justicia. Samuel como senador estaba muy bien, pero no era mi mejor opción como candidato a la Alcaldía de Bogotá.

¿Y por Néstor Iván?

Por Iván pues menos… Todos sabemos que no dejó una buena huella cuando fue alcalde de Bucaramanga.

El senador Jorge Robledo cuestionó en una entrevista que me concedió recientemente, que dentro del Polo había unos parlamentarios (Luis Carlos Avellaneda, Jorge Guevara y Camilo Romero) que se hicieron elegir por esa colectividad pero no se definen, y que le daba pesar pero que lo mejor era que se marcharan.

Eso es propio de una democracia y de la política. La intención de amarrar a la gente en un movimiento determinado ha mostrado que no funciona, y no solamente en este caso. Mire que el partido de la U se va a partir también en pedazos; Cambio Radical es probable que desaparezca… Yo creo que la idea de tener partido estables es buena, pero debe ser el resultado de realidades que produzcan estabilidad en esos partidos y no de imposiciones normativas.

Pero además, con el Polo Democrático, donde yo ya no milito, entre otras cosas porque es que fui elegido gobernador de Nariño por el Polo y nunca fueron a visitarme excepto cuando había elecciones. Eso era como estar en otro país. Hice mi gobierno de la mejor manera posible, y cuando salí de allí es como si hubiera nada… Me metí al Gobierno de Gustavo Petro y me dijeron que no representaba al Polo. Yo sabía que no representaba al Polo y estaba representándome solo como persona, pero aún así creo que el Polo sigue siendo un partido respetable, con sus dificultades, con problemas para manejar la diversidad, que yo creo que por el contrario es un activo de una fuerza política. Pero el Polo no se supo diferencia a tiempo de los hermanos Moreno Rojas. Con todo y eso creemos que con el Polo hay que hacer una alianza para la elección presidencial de 2014, no solo con ellos por supuesto, con muchos otros sectores, porque en 2014 aspiramos a tener un nombre, hombre o mujer, que sea candidato a la Presidencia de la República, que compita y derrote a (Juan Manuel) Santos o su sucesor (Germán) Vargas Lleras, no sabemos quién va a ser el candidato del Gobierno actual, y al candidato del expresidente (Álvaro) Uribe.

Si se simplifica esta elección en tres sectores, creo que nos da una opción muy importante si somos capaces de aglutinar centro, sectores de izquierda, gente no comprometida, movimientos regionales, movimientos sociales… y estamos avanzando en esa dirección.

¿Los egos permitirán que la izquierda colombiana se una?

La izquierda tiene figuras: Angelino Garzón, Luis Eduardo Garzón… porque es que mire usted Pastor, la Corporación Nuevo Arco Iris hace un mes y medio hizo una encuesta donde el veintiocho por ciento responde que sí votaría por un candidato de izquierda. ¿Y cuál de estos nombres? El que más apoyo tendría es Angelino Garzón (actual vicepresidente de la República). La gente sigue viendo a Angelino Garzón como un hombre de centro-izquierda, y por eso lo menciono, pero menciono a Lucho Garzón y opciones como la exfiscal general Vivian Morales, que no es estrictamente de izquierda pero sí una persona del campo democrático, y los amigos de Sergio Fajardo (gobernador de Antioquia), y la gente del Polo, y Progresistas y movimientos regionales, sociales e indígenas. Estamos avanzando hacia lo que va a ser una coalición, una alianza para escoger un solo candidato presidencial que compita con posibilidades de éxito en el año 2014.

¿Usted ya cerró el capítulo de ser Presidente de Colombia?

El ideal sería tener un nombre que no cargue vagón de cola, que no tenga que estar soportando digamos en el caso nuestro la militancia en el M-19 como una especie de peso muerto que llevar ahí, y si encontramos esa persona sin ese peso muerto y esa persona nueva que sea capaz de competir con más posibilidades por la Presidencia, encantado de apoyarlo. Si no hay otra alternativa, ya veremos… Pero yo sí creo que 2014 es una oportunidad grande y siento que hay cada vez más madurez del sector democrático y alternativo de este país, en el sentido de que uniéndonos podemos de verdad competir por la Presidencia de la República.

¿Y mientras tanto que el país se vaya a botes por el callejón de las rencillas entre Álvaro Uribe y Juan Manuel Santos?

El 8 de agosto nos reunimos en Medellín un grupo de académicos, opinadores, gente de los medios y algunos políticos, y a algún periodista se le ocurrió que era una reunión para reconciliar a Uribe y Santos. Por supuesto que ese no era el propósito. Era una reunión de una gente independiente, que no es uribista ni santista, pero que sí está preocupada por la polarización extrema, porque estamos en ‘Cundinamarca’ y no en ‘Dinamarca’. Aquí la gente se mata y una polarización extrema puede ser un llamado de trompeta para que se vuelvan a empezar a matar como lo hicieron en épocas pasadas. De manera que sí nos preocupa que la polarización extrema vuelva a la política colombiana. Hay que diferenciarse con toda claridad y la gente necesita entender cuáles son las diferencias entre las ofertas que les van a hacer en política en 2014, pero sin polarizaciones extremas.

La reconciliación de Uribe y Santos no es un asunto nuestro; somos distintos de ambos, y sí les pedimos a ambos que no polaricen al extremo al país. 

¿Los ‘Progresistas’ qué opinión tienen del presidente Santos?

En un primer periodo el presidente Santos fue un alivio, disminuyó la polarización que había llegado a situaciones duras en Colombia en el segundo Gobierno del presidente Uribe Vélez, modernizó las relaciones internacionales del país, mejoró las relaciones con nuestros vecinos, asumió unas posiciones progresistas en temas como víctimas, reposición de tierras y la posibilidad de una negociación de paz, pero poco a poco esos puntos que son digamos la ‘carne’, ha venido mostrando los ‘huesos’ y no logra conectarse con la opinión pública de a pie, no tiene una relación transparente con el Congreso sino más bien opaca y clientelista, que no es nueva porque como ministro de Hacienda del presidente (Andrés) Pastrana repartió auxilios parlamentarios a manos llenas, y no logra resolver otros problemas que están ahí en la escena nacional.

A Santos le ha quedado grande ‘coger el toro por los cuernos’ en la salud y hacer una reforma que de verdad transforme un sistema de salud que está funcionando mal en algo mucho más viable, cuando hay una inversión sumamente grande de los colombianos; la ‘locomotora’ que mejor le está funcionando es la más mala de todas, que es la ‘locomotora’ minera, con costos sociales y ambientales altos; no acaba de entender que el conflicto armado interno necesita una política de seguridad distinta de la del pasado, que era una política ‘militar-política’, pero el conflicto se ha convertido en político-militar y debe tener una respuesta que le dé mucha más importancia a ganarse el corazón de los campesinos de las zonas de conflicto mediante programas de desarrollo rural.

Lo del Cauca es una demostración de la incapacidad de hacer un buen diseño de una política de seguridad en las condiciones actuales. No basta con decir: ‘Estamos dispuestos a la paz’, porque mientras el conflicto siga hay que tener una política de seguridad que sea capaz de que la Constitución se cumpla. Estos son ejemplos de cómo al presidente Santos, al que le vimos la ‘pulpa’, hoy le estamos viendo los ‘huesos’. 

Guillermo Alfonso Jaramillo, secretario de Salud de Bogotá, se atrevió a denunciar la corrupción que hay en la capital y encabezó una gran marcha por la salud, pero ahora los ciudadanos le están pidiendo resultados.

Hay un Proyecto de Ley que ha sido concertado con mucha gente, que tiene dos modificaciones fundamentales: primero, acaba con el ánimo de lucro en el aseguramiento y reemplaza el aseguramiento privado por uno público que debe ser administrado descentralizadamente. El ánimo de lucro es en nuestro criterio el problema más grave que tiene la salud en Colombia, donde una junta directiva de una EPS se reúne y le dice al gerente: ‘¡Prodúzcame utilidades! Esta no es la Acción Católica. ¡Este es un negocio!’ Y el señor tiene que sacar la plata y por eso cada vez que le ponen un parche aparece uno nuevo porque para poder tener utilidades importantes, que es lo que espera todo accionista, pues entonces hay que inventarse las enfermedades de alto costo, el ‘No-POS’, las glosas a las cuentas que presentan los hospitales, y cada vez aparece una cosa nueva. Eso tiene que desaparecer. Es que no se puede estar sacando el quince o el veinte por ciento del dinero de la salud para que vaya simplemente a unos inversionistas. Si ese quince o veinte por ciento sigue en el Sistema de Salud, si la lógica del aseguramiento no es el ánimo de lucro, ‘otro gallo va a cantar’.

Y lo otro que hay que cambiar es la debilidad que existe hoy de la salud preventiva, sobre todo con una población que aumenta en edad, las enfermedades crónicas se vuelven de alto costo por la ausencia de prevención, y la salud preventiva se vuelve una obligación y lo está entendiendo así el mundo entero, pero en la lógica de las EPS eso no es así. Las EPS piensan cómo ganar plata y la salud preventiva podría darles resultados a mediano o largo plazo, pero mientras tanto necesitan poder decirles a sus accionistas: ‘Aquí está el balance de este año y aquí están las utilidades’. Por eso ese aseguramiento público debe asumir como una tarea sustancias también una medicina preventiva, mucho más que la curación de las enfermedades solamente.   

¿La sociedad civil también tiene las llaves de la paz o esto es a punta de plomo como se soluciona?

La paz es una necesidad y es tal vez la aspiración más grande que tenemos los colombianos que llevamos dos generaciones en medio del conflicto. Hoy las llaves de la paz claro que también las tiene la sociedad civil, pero sobre todo las tienen los alzados en armas: las Farc y el ELN. Ellos deben entender que el alzamiento armado sin posibilidad de victoria no tiene sentido, y esperamos que lo entiendan; pero mientras tanto analicemos un poquito lo que pasó en el Cauca.

Creo lo que pasó allí es que la seguridad, a diferencia de muchas etapas anteriores en que es la inversión social, el control y la posesión de la tierra por parte de las comunidades indígenas los que eran los ejes fundamentales, en Toribío el tema de cuál es el esquema de seguridad que funciona para un municipio como ese, fue lo que se puso en el centro del debate, y entonces quedó en dos extremos: los indígenas dijeron que la seguridad que les ha prestado el Estado no ha funcionado. Toribío ha tenido una cantidad de ataques impresionante en los últimos doce años y ha sido imposible para el Estado evitarlos, por lo tanto ensayemos otra manera de buscar la seguridad: ni guerrilla ni ejército.

¿Cuál es la respuesta del Estado? La Constitución dice que la Fuerza Pública no abandona un solo centímetro del territorio colombiano. En medio de esa contradicción, aparentemente irresoluble, hay que buscar un punto intermedio y he propuesto que debe estudiarse la posibilidad de que en la cabecera municipal de Toribío, que es un pueblo en el que la mitad de las casas están caídas, donde los ataques guerrilleros han sido permanentes y donde definitivamente no ha funcionado la seguridad tal como está diseñada por el Estado, exclusivamente en esa cabecera municipal la responsabilidad estatal de la seguridad en un acuerdo con el Gobierno Nacional, se le entregue a la Guardia Indígena, y encontremos una solución que tome algo de cada mundo y que puede probablemente ser mucho más eficaz que lo que ha funcionado hasta ahora. Estoy hablando de la cabecera municipal, no de todo el municipio de Toribío o de todos los territorios indígenas porque eso no es factible.

No hay posibilidad de que el movimiento indígena pueda dar garantías de que la guerrilla se va. Si la guerrilla quiere se va y si no no se va, y no se puede tampoco aceptar que eso se convierta en una especie de retaguardia desmilitarizada donde la guerrilla pueda ejercer su autoridad sin que tenga una contraposición del Estado. Eso no se puede convertir en un santuario de la guerrilla, pero en una cabecera municipal sí es posible encontrar una solución en la medida en que esa Guardia Indígena cumpla funciones estatales de seguridad y  empezar a incorporar la población indígena a una solución al conflicto y empezar a aproximar al Estado. En vez de decir ‘esos indígenas son guerrilleros disfrazados o tipos metidos con el narcotráfico’, incorpórenlos, denles una función estatal y empiecen a resolver un problema de un modo creativo.

Por último, ¿los ‘Progresistas’ que posición asumen con respecto a la pretendida explotación de oro y plata que quieren hacer multinacionales mineras en el Páramo de Santurbán?

Nos oponemos a que haya minería a cielo abierto en dos regiones centrales: en las reservas de agua como los páramos, y en zonas donde hay población campesina de cierta importancia. No puede haber minería a cielo abierto ni sacrificando los recursos naturales, especialmente el agua, ni desplazando áreas grandes población campesina que se queda sin futuro. Pero tenemos que encontrar una fórmula que permita decir dónde sí puede haber minería y de qué tipo de minería consideramos aceptable. El país tampoco puede cerrarse a la minería y decir ‘toda la minería es mala’, porque en las condiciones actuales del mundo los recursos minerales son una fuente de ingresos, que además va directamente al Estado y con lo cual hay que hacer no políticas simplemente asistenciales, sino hay que volver a pensar en una política industrial. América del Sur no puede darse el lujo de despreciar toda la minería, por principio, porque puede y necesita esos recursos para poder no repartirlos en subsidios, como se hace en muchos de los países de este continente, sino y sobre todo para desarrollar un sector productivo que agregue valor, si es que queremos desarrollarnos como un país que tenga futuro y no simplemente ‘reprimarizarnos’, que es lo que está pasando con la ‘locomotora’ minera del presidente Santos.   

¿Cuándo entenderá Álvaro Uribe que debe callarse?

Cuando su candidato pierda por nocaut las elecciones en 2014. Lo que pasa es que va a intentar él mismo ser candidato al Senado de la República -aparentemente va a encabezar una lista al Senado-. Bueno, una cosa es Uribe como expresidente y otra es Uribe como senador. Ahí en el Senado va a tener un escenario en el que va a ser mucho más combatido y discutido, y creo que ahí va a cometer un error histórico, que es bajarse de la condición de expresidente a senador simple que puede ser perfectamente vapuleado por cualquier otro senador. Vamos a ver… De todas maneras en 2014 aquí van a pasar cosas y van a pasar cosas importantes.

¿Dentro de un año que haya elecciones, los colombianos recordarán a todos esos sinvergüenzas parlamentarios que votaron afirmativamente el esperpento de Reforma a la Justicia y se las cobrará en las urnas?

¡Esa es una tarea! Porque es que la gente se pone bravísima con el Congreso cuando hace barbaridades como esa Reforma a la Justicia, pero después se olvida y vuelve a votar por los mismos. No puede pasar lo que sucedió en 1991 cuando revocamos el mandato del Congreso y seis meses los volvieron a elegir a todos. Es esencial que ésos que votaron sí a esa Reforma a la Justicia, la gente los tenga entre ceja y ceja para que no vuelvan a votar por ellos así vengan a repartir plata, presupuesto y quién sabe qué tantas cosas en 2014. La mejor revocatoria del Congreso es no votar por estos tipos de nuevo en el 2014. Ese sería un castigo ejemplar.

¿Algún nombre en particular?

Pues es que son 150. Cada región tiene que tener en cuenta a los suyos. En cada región no son muchos, y si cada uno en su región no vota por ellos, no vuelven al Congreso.