Petro: "Alejandro Ordóñez es un neonazi"

(Esta nota la publiqué en la edición 315 del Periódico 15,

 en circulación desde el 20 de mayo de 2016 en el Área Metropolitana de Bucaramanga)

El controvertido exalcalde de Bogotá sigue soñando con ser presidente de Colombia, pero también sabe a quiénes les cae como un vomitivo. Advierte que para el procurador general “el principal enemigo ahora es el Papa porque piensa como nosotros en la defensa de los animales y la naturaleza” y admite un error fatal que cometió en su vida.

“Estas calles y parques me traen muchos recuerdos”, dice con aire nostálgico Gustavo Francisco Petro Urrego (Ciénaga de Oro, 1960) mientras la camioneta blindada avanza rauda por la carrera 22 del barrio Antonio Santos.

Se refiere a aquellos tiemposen que como guerrillero del movimiento M-19 vivió durante un año en Girón y se daba sus pasadas por Bucaramanga, antes de que agentes del Estado le echaran mano. También a cuando en compañía de Hugo Chávez Frías –liberado tras el intento de golpe de Estado en Venezuela de 1992–, pasó en bus por esta ciudad rumbo a la capital de la República.

Los minutos son contados,así que el listado de 14 preguntas se va para el carajo. El exsenador y exalcalde de Bogotá tiene afán de llegar a un almuerzo que un grupo de seguidores encabezados por su exsecretaria del Interior, Gloria Flórez Schneider, y su amigo Carlos Francisco Toledo Flórez le tienen en el hotel ‘Ciudad Bonita’.

Es mediodía del jueves 5 de mayo y en Bucaramanga también se encuentra Alejandro Ordóñez Maldonado –el mismo que lo destituyó e inhabilitó por 15 años para ejercer cargos públicos–, por lo que podrían tropezar las dos caravanas,aunque la del procurador general parezca más la del presidente Barack Obama con tanta policía,ejército, tránsito y hasta ambulancia siguiéndole sus pasos.

Petro viene a un foro en Neomundodenominado “Cómo gobernar con los ciudadanos y sin los politiqueros”, pero de paso a medir la temperatura política de la capital santandereana. La encuesta del pasado mes de abril elaborada por Datexco Company – Opinómetro para La W Radio y el diario El Tiempo, ubica en el primer lugar de preferencias al exgobernador de Antioquia, Sergio Fajardo Valderrama, con el 20,8%, luego al vicepresidente Germán Vargas Lleras, con el 15,8%, y a Petro en un tercer lugar para las presidenciables de 2018 con un 15,4%, por encima del excandidato uribista Óscar Iván Zuluaga (12,4%) y la excandidata conservadora Martha Lucía Ramírez (7,2%).

El líder del movimiento Progresistas dice que quiere abrir un nuevo escenario “no solo a partir del discurso construido sino de la experiencia lograda en una ciudad (Bogotá) de tal dimensión que nos permite proyectar un programa y una agenda relativamente posible pero profundamente democrática bajo lo que hemos denominado la ‘Colombia Humana’”.

Ya no la “Bogotá Humana” en la que gobernó de 2012 a 2015, sino un proyecto que le permita llegar a la Casa de Nariño, como ha sido su sueño desde sus días de senador que a nombre del Polo Democrático Alternativo alcanzó la tercera votación en el país. “No se trata de hacer un nuevo caudillismo, que no nos sirve para nada. Es más, hacer un caudillismo en muy peligroso en Colombia porque lo más fácil es eliminar al caudillo. Se trata de construir una fuerza colectiva”.

Una aspiración que le significaría el reto de reinventarse, porque hay un nuevo contexto social, histórico y político del país y del mundo, que ya no es el mismo de cuando militaba en el M-19 junto a Jaime BatemanCayón y Antonio Navarro Wolf,entre otros, o posteriormente en el Polo junto a figuras como el senador Jorge Robledo. “Debemos convocar mayorías, no minorías, si es que queremos realmente acceder al Gobierno Nacional y más aún ambiciosamente al poder. Sabiendo que el poder ha cambiado de circunstancias y de connotaciones”.

Petro está preparado para todo tipo de sorpresas y por ello no olvida aquel momento en que ya habiendo sido el candidato presidencial del Polo se le ocurrió decir: “O Iván Moreno o Petro”. Suponía que le iban a responder Petro, “pues la gente directiva del Polo dijo que Iván Moreno, y entonces nos tocó salir corriendo de ahí y nunca más volvimos al partido”.

Con los brazos cruzados, rememora, a alguien se le ocurrió calentarle el oído con la candidatura a la Alcaldía de la capital colombiana. “Yo no creía que ante tamaño desfalco que habían hecho los hermanos (Samuel y Néstor Iván) Moreno Rojas, pudiéramos otra vez gente que estaba en el Polo ganar, pero lo que vimos fue una enseñanza… una ciudadanía que no estaba articulada al Polo ni a sus triunfos electorales pero que salía como torrentes, sin que nosotros nos diéramos cuenta de por qué, y en tres meses se convirtió en la mayoría electoral de Bogotá. Era la expresión de lo que hoy llamamos una nueva ciudadanía”.

Casi un milagro, como él lo admite, que le permitió ser alcalde de Bogotá. Con unos nuevos actores sociales que en su consideración volvieron a expresarse “en el momento en que Ordóñez determinó darle un golpe al Gobierno de ‘Bogotá Humana’. Los mismos que afluyeron durante cuatro, cinco y seis manifestaciones en diciembre de 2013 y enero y febrero de 2014, tensionando la política nacional y que fue lo que movió finalmente a uno u otro juez a protegernos hasta el día de hoy”.

Una movilización de las “nuevas ciudadanías” -según Petro-, que le salvó la ‘chamba’. “Lo que nos sostuvo no fueron los sindicatos, ni el Polo y ni siquiera el Progresismo, sino una ciudadanía espontánea movida por rabia ante el golpe de Ordóñez pero de manera mucho más positiva porque sentía que la agenda política de la ‘Bogotá Humana’ los representaba”. Una Plaza de Bolívar colmada por gente diversa que es la que este costeño pretende ahora rescatar a nivel nacional.

Pero como Petro es un tipo que no se puede quedar callado, se refiere también a su prohibición de las corridas de toros en la Plaza de Santamaría. “Y los primeros que me cayeron encima fueron los izquierdistas. No los obreros, ni las señoras de los barrios populares, ni los jóvenes, sino una aristocracia de izquierda que escribe en El Tiempo, que nunca le he hecho ningún daño pero que de pronto empezó a echar groserías contra mí. Antonio Caballero y otros. ¿Y por qué este odio contra nosotros? El odio deriva exclusivamente de que eran aficionados a los toros. Y no solamente los izquierdistas, entonces apareció (Alejandro) Ordóñez. Yo pienso que Ordóñez me sacó de la Alcaldía no porque se creyese mucho el cuento de que habíamos hecho un desastre en el aseo sino porque le cerramos la plaza de toros. Y apareció Germán Vargas Lleras y resultó que su hermano era el presidente de la Corporación Taurina de Colombia. Y apareció un mundo del poder que actúa de manera tan radical que se hace matar no por sus medios de producción sino por sus símbolos. Era el lugar donde regocijándose con la muerte del toro, mostraban sus mejores galas”.

El exalcalde advierte que no se trata de elegirse por elegirse e incluso cita el nombre del exguerrillero Everth Bustamante García –hoy senador por el Centro Democrático–, de quien dice que cayó en ese juego y “hasta se volvió uribista después de dar un triple salto mortal”. “Pero eso no es sino la expresión de un oportunismo y de una pérdida de valores políticos que nosotros no podemos tener”, acota.

Como a esta hora del mediodía el reloj está en contra y Toledo Flórez –hijo del asesinado médico y cofundador del M-19, Carlos Toledo Plata– me hace caras para que los deje tranquilos de una vez por todas, ahí le van las preguntas a un Gustavo Petro que teoriza diciendo que “la complejidad de la sociedad colombiana es mucho más amplia y diversa que encuadrar la sociedad entre trabajadores y burgueses, o entre pueblo y oligarquía, para ponerlo en términos más gaitanistas y del M-19”.

¿Tan desastrosa fue su Administración como sostiene la gran prensa capitalina?

Fue exitosísima. La gran prensa capitalina es propiedad de los tres hombres más ricos de Colombia. Esos tres hombres son muy responsables del estado de postración al que han llevado a la sociedad colombiana toda, a su falta de oportunidades, a la violencia, a su falta de democracia… y obviamente cuando vieron en su propia ciudad de actividades económicas un gobierno que hizo lo contrario a lo que ellos produjeron: una sociedad democrática muy viva, un estallido cultural rotundo, la superación de la pobreza. Solo quedaron 380 mil personas en condición de pobreza en una ciudad que tiene ocho millones de habitantes. Aun ese esfuerzo ameritaba un gobierno que profundizase esas políticas, pero al ver todos esos resultados, una juventud esperanzada, que volvió a tener ganas de espacio, de poder, de vitalidad, como lo que se mostró allí, pues no les gustó y entraron a generar -bajo el temor que eso se volviera un proyecto nacional-, una imagen completamente degradada de lo que realmente fue ‘Bogotá Humana’.

¿Entonces es bronca lo que tienen contra usted periodistas como Dario Arizmendi, director de noticias de Caracol Radio?

Es un tema del periodismo y es al periodismo al que le corresponde discutir realmente, más que al dirigente político. Político y periodista se parecen mucho porque al final actúan en los mismos escenarios, pero no es propiamente el político el que debe discutir el tema de la comunicación social o debe hacerlo en forma más general, no tanto personalizarla. Le corresponde a los periodistas en general, jóvenes, viejos, independientes o no, una discusión sobre el tema de la comunicación social en Colombia, que tiene que ver con la del mundo también. (Jürgen) Habermas, un filósofo alemán que he estudiado y es el último de la Escuela de Frankfurt, dice en una entrevista que la violencia es el producto de una ruptura de la comunicación social. Y vista la comunicación social como la comunicación entre los integrantes de una sociedad. Si Colombia ha vivido sesenta años de violencia, por solo hablar de la última, es indudable que tiene un grave problema de comunicación social, si seguimos a Habermas. Los integrantes de la sociedad colombiana, en su mayoría antaño eran campesinos y ahora mucho más diversos, no se comunican. No hay medios de comunicación entre esa enorme diversidad y ese es el origen de la violencia. Ahora, siguiendo a Habermas, la paz entonces sería una reconstitución de los puentes de diálogo entre toda esa diversidad de actores, y eso implica unos medios de comunicación.

Pero lo que uno ve paralelo es que los medios de comunicación colombianos han terminado es en propiedad de los tres hombres más ricos, que es un fenómeno más global. Si los que hablan a través de los medios son los más poderosos de una sociedad, la comunicación social está rota y la violencia puede continuar por esas circunstancias. Gente como Arizmendi y otros como él son el jet set de un periodismo bien pago. Es una especie de nata que se forja en la fuerza laboral del periodismo, muy diferente al reportero, que es en general el periodista del común, que está proletarizado y le pagan cada vez menos. Es el que cada vez arriesga más si habla porque no está protegido y finalmente no tiene medio que no sea de propiedad de los hombres más ricos del país. Muchos han sido educados en facultades de comunicación muy de la extrema derecha, del Opus Dei, etcétera. Allí hubo como una planificación que no es culpa del periodista sino de todo el sistema educativo que llevó a que no hubiera facultades de comunicación social públicas. Entonces esa nata, que no es la de la fuerza laboral, está muy bien paga exclusivamente porque son medios de transmisión de las ideas y de la comunicación de los más poderosos del país, por tanto vieron en mílo contrario y por eso esa enemistad que incluso se vuelve personal. Arizmendi no dejó un solo día de insultarme y nunca fui a ese noticiero. Yo no tengo la actitud de hacer lo mismo, pero habría que clarificar muchos temas.

Los hermanos Samuel y Néstor Iván Moreno Rojas por fin condenados por la justicia. ¿Usted siente al menos un respiro?

Pues fue el producto de una investigación. Yo hice dos grandes. Una que me ocupó diez años, la del paramilitarismo, que llevó a decenas de senadores a la cárcel. Y no es la cárcel de esas personas lo que me emociona, sino el haber podido descubrir una realidad que estaba oculta, no tanto porque no se conociese sino precisamente porque los medios de comunicación la ocultaban. Y volvemos al tema de los hombres más ricos. No es porque el periodista quisiera ocultar que estaba ocurriendo un genocidio en Colombia; era porque los hombres más ricos del país querían ocultarle a su sociedad que estaba ocurriendo un genocidio. Temas como estos se han visto en Argentina, en Chile, en la Alemania de (Adolfo) Hitler, en la España de (Francisco) Franco, pero amerita una discusión: Cómo es que un humilde parlamentario con muy pocos instrumentos de investigación y solo porque es valiente y por su propia historia personal hace una investigación que termina llevándose a sesenta congresistas a la cárcel, y no la hacen los medios de comunicación que eran los que tenían que haber hecho ese tipo de labor, antes que los jueces que son los que finalmente determinan.

El siguiente episodio, que es el que usted menciona, es una sola investigación la que hicimos dado que había una responsabilidad del partido al que pertenecía esa Administración y fueron militantes del Polo los que se reunieron a investigar la contratación –Luis Carlos Avellaneda, Carlos Vicente de Roux y otros ocho–, y lleva a un informe que al final fue el que abrió los procesos y por último lleva a la cárcel a estas personas. ¿Por qué no fue hecho por los medios? ¿Por qué otra vez tuvieron que ser unos humildes militantes, incluso ya sin mayor poder, los que descubrieron todo eso? Y vuelve y juega. Es por lo mismo. Es que al final en la pirámide del Cartel de la Contratación bogotano, que es un cartel nacional que no está descubierto, hay unos empresarios muy poderosos que simplemente siendo corruptos tomaban güisqui con los dueños de los principales medios de comunicación del país, y se volvían novios de esas presentadoras de televisión, y sus lobistas –que eran los lobistas de la corrupción–, eran asesores de las grandes cadenas de noticias de Colombia. Entonces hay una simbiosis entre corrupción, genocidio, sistema político y medios de comunicación que oculta la realidad, y solo labores de outsiders, sean políticos como en el caso mío, o a veces determinados periodistas, logran hacer las investigaciones que pueden develar ese tipo de sistema corrupto que tenemos. 

Usted junto a personas como a la hoy senadora Claudia López y al analista León Valencia destaparon el escándalo de la ‘parapolítica’, pero muchos de esos condenados como Hugo Heliodoro Aguilar Naranjo y Luis Alberto Gil Castillo ya están en los clubes como si nada. ¿Qué sensación le queda?

Van saliendo… No, el problema mío no es si están preso o si están libres. Yo no me congratulo o me entristezco por esos hechos. Lo que me preocupa es que la misma realidad que los llevó al poder sigue estando. El primer debate que hice fue sobre Sucre y los primeros presos fueron de ese departamento, como el senador Álvaro José García y el exgobernador (Salvador) Arana Sus, asesinos condenados hoy a cuarenta años de prisión y no van a salir en el inmediato futuro, pero hoy ellos tienen el poder en Sucre, aún desde la cárcel, y sus familiares los representan y tienen el poder en Sucre, y el presidente (Juan Manuel) Santos los pone en los cargos para que mantengan el poder en Sucre. Entonces al final el problema no es cuántos años les pusieron. El problema es la sociedad misma que permite que los peores criminales los gobiernen. Y es una sociedad que lo hace porque les compran el voto, y les compran votan el voto porque las mochilas de dinero andan para arriba y para abajo, y entonces en cierta forma se dejan comprar porque son pobres y a la clase que termina dirigiendo esos territorios le conviene que sigan pobres porque de esa manera se mantiene el mercado del voto y el dinero para sufragarlo es el robo del erario y el lavado de activos. Entonces se perpetúa un sistema genocida, de profunda desigualdad social. Cambiar eso es la gracia y persona que quiera dirigir el país que no pretenda cambiar eso pues está simplemente buscando una complicidad con el crimen.

Publicaron en estos días un estudio de popularidad de los alcaldes que dice que su sucesor Enrique Peñalosa tiene el 62% de reprobación por parte de la ciudadanía, materia en la que hasta lo supera a usted. ¿Tan mal está Bogotá en manos del ‘doctor’?

Yo salí con el 40% de opinión favorable y 45% desfavorable, el otro porcentaje es el que dice no sabe/no responde. Para mí no es un dato negativo después de cuatro años de gobierno y con toda la prensa en contra. Incluso ese 40% de opinión favorable es mayoritariamente de estratos uno y dos y juventud, y eso me parece hermoso. Un gobernante no puede tener la aceptación de todos. Ninguna política pública tiene consenso total. Y cuando son los que menos tienen en la sociedad y los jóvenes los que están con uno es porque se gobernó bien. Cuando son los poderosos de la sociedad los que están con uno, y los pobres no, se está gobernando de una manera profundamente injusta y depredadora. Lo que le pasa a Peñalosa a comienzos de su gobierno y tener toda la población popular, la juventud en contra e incluso un apoyo apenas en la clase media alta y alta, es porque se está gobernando muy mal. Es como un baldado de agua fría que le cae a la sociedad bogotana y sobre todo a la clase media que se volvió mayoritaria, que es el gran cambio social en la capital. Una población que era vulnerable en Kennedy, Engativá y Suba de estrato tres, va enriqueciéndose relativamente y pasa a adoptar las modalidades de una nueva clase media, es mayoría electoral y decide abandonar la política de inclusión social que llevábamos y respaldar a Peñalosa. Por eso es que gana Peñalosa. El baldado de agua fría debe ser inmenso. No me atrevo a analizar lo que les pasará a estas personas cuando lo primero que observan es que les quitan el Metro, porque el estrato tres era el que se iba a subir al Metro. Le quitan el Metro en Kennedy por donde iba el trazado y le quitan el tranvía en Fontibón. La segunda gran obra de infraestructura en Colombia, incluso en valor, iba para Fontibón y era el tranvía que va hasta Facatativá. Y lo primero que hace el señor es suspenderlo. Los que votaron por él y le hicieron ganar era el estrato tres de Fontibón. Entonces tiene que haber una decepción muy profunda y una revaloración de lo que fue ‘Bogotá Humana’.

La gente considera normal ver las alcaldías como qué obras hizo y las obras las ve como cemento. Una mala manera de ver la obra de un gobernante porque un gobernante lo hace sobre seres humanos y los primeros indicadores que hay que evaluar es si los seres humanos viven mejor o peor. Los metros cúbicos de concreto pueden ayudar a que vivan mejor, o lo contrario, eso no es una medida objetiva de valoración. Hoy cuando los bogotanos empiezan a ver lo que les parecía normal en mi gobierno y entonces no valoraban eso, que se cierran hospitales, que proponen es más Transmilenio, más congestión en los buses, que suspenden obras como el Cable a Ciudad Bolívar, etcétera, empiezan a valorar lo que hicimos. Cómo fue que ‘Bogotá Humana’ logró que en Bogotá no muriera un niño de hambre. Cómo logró que veinte mil jovencitas que se embarazaban todos los años se cayera a quince mil. Esas cinco mil jovencitas que cada año dejaron de embarazarse, por qué fue. Pues fue porque aumentó la calidad de la educación, y fue porque la jovencita sintió que en la educación tenía una posibilidad de vida que antes no sentía. Cómo es que caen las tasas de homicidios y de hurtos. Entonces esas explicaciones que tienen una complejidad que no se mide en metros cúbicos de concreto, pues terminan empezando a visibilizarse. Usted tiene un señor de clase media que dice, ‘uich, esos jóvenes pintando grafitis, qué cosa tan horrible’, pues tiene una percepción del arte respetable y le parece que el muro de un solo color es más bonito que un muro con muchos colores. El joven que pinta ese grafiti se está expresando, y cuando se expresa y crea deja de ser violento. Cuando usted le impide que se exprese y cree empieza a ser violento, entonces el señor de clase media termina sorprendido porque crece el robo de celulares y no se explica el que eso se produce con un gran costo, incluso para él desde el punto de vista personal porque pueden matar hasta por un celular, en que él mismo desactivó los mecanismos que lo iban a impedir, que era darles espacio y poder a esas juventudes, así a uno por la edad u otras razones no le gustara. La intolerancia a la diferencia es lo que lleva a la violencia. Pues hoy la sociedad bogotana está aprendiendo dramáticamente estas situaciones.

¿El procurador Alejandro Ordóñez Maldonado se la ‘montó’ a Gustavo Petro?

Sí, claro. Ordóñez es un fascista. Ideológicamente él es consciente de eso. Es lo que llamaríamos un neonazi, con unas características latinas y es que es religioso. Los nazis alemanes no eran religiosos pero los fascistas italianos y españoles sí, y usaron la religión como un mecanismo para su extremismo ideológico. Hace parte del ‘chulavismo’, recordando un viejo episodio histórico en Colombia. Pero el ‘chulavismo’ cuando uno lo analiza, que es una situación que no viví pero lo leo y que en Santander y en muchas otras regiones fue muy intenso. Ese episodio de la violencia a mediados del siglo XX es un hijo de la guerra europea, casi que inmediato. Siendo una sociedad muy rural y no había Internet ni nada, los sectores conservadores de ese entonces decidieron aplicar toda la ideología de (Benito Amilcare) Mussolini y después de Franco y lo ponían en sus periódicos y en el gobierno la aplicaron. Entonces el ‘chulavismo’ está muy implicado con esa visión totalitaria, intolerante a la diversidad del fascismo europeo, y Ordóñez es un hijo de eso, del ‘chulavismo’. Es de la corriente política que aún es muy fuerte en Colombia que elimina al contrincante, que elimina la diferencia. Acaban de matar a un partido como la UP (Unión Patriótica) y no necesariamente tienen que andar armados porque hay unos que lo expresan desde el púlpito y hay otros que aprietan el gatillo.

Lo que hizo Ordóñez con ‘Bogotá Humana’ tiene dos grandes escenarios. El día en que quemó los libros de (Gabriel) García Márquez aquí en Bucaramanga y el día en que decidió burlarse de la voluntad popular en Bogotá y tratar de derribar con su medida la ‘Bogotá Humana’. Son dos hechos dantescos. Un filósofo alemán (el poeta Heinrich Heine) viviendo la historia de su propia nación decía que los que empiezan quemando libros terminan quemando seres humanos. Y eso es Ordóñez. Y yo voté por él como senador. Incluso lo hice bajo un engaño, una ilusión, no digo óptica sino mental. Yo fui comandante del M-19 en Santander en la clandestinidad en la época del Paro del Nororiente, por allá en el año 87 y aquí había una persona muy amiga nuestra al cual yo visité, un conservador alvarista llamado Féisal Mustafá (Barbosa). Yo llegué a uno de esos garajes típicos de las casas bumanguesas y él era el coordinador de la Resistencia Palestina en Colombia, pero era pues ultragodo. Para mí era un amigo de la paz pero el ELN lo quería matar y hablé con el ELN siendo jefe del M-19 preguntando por qué. Ellos decían que era un paramilitar, y yo intercedí por él y mientras estuve aquí no lo mataron. Pero de alguna manera ese episodio en mi vida, el contacto con él y charlamos como amigos, incluso él tenía un peligro porque estaba recibiendo a un comandante guerrillero en clandestinidad en su casa. Nunca le vi ningún tipo de temor por ello. Después lo llevé hacia Álvaro Gómez, que alcancé a conocerlo al final de sus días. Hablamos y Álvaro Gómez cogió un cariño por mí, porque me veía como un jovencito y como una figura promisoria, y entonces me invitaba a hablar. Y llevé a Hugo Chávez siendo coronel, todavía no era presidente, a hablar con Gómez Hurtado. Escuché esa conversación sobre la Constituyente. La idea que tenía Gómez de lo que había pasado y su evaluación sobre la Constituyente. Le echaba la culpa a Navarro Wolff de no haber sido radical. Además porque Hugo Chávez cogió esa tesis hacia Venezuela, que Antonio había condescendido con lo que él llamaba el Régimen, en una negociación que no era la que había que hacer, que al final fue inhabilitar los constituyentes y terminamos en un desastre. O sea, Álvaro Gómez tenía razón. Y esa idea que tuve de estas dos personas después me llevó a pensar que Ordóñez no por ser conservador podía ser una mala figura en el Estado colombiano. Fue una equivocación fatal, porque había una gran distancia entre Álvaro Gómez y Ordóñez. Y es que Gómez Hurtado por su propia experiencia como dirigente político llegó a la conclusión de que era necesario las transformaciones y entenderse con quien en otro momento hubiera considerado un enemigo. Eso fue lo que originó la Constitución de 1991. Alejandro Ordóñez no es capaz de eso. Ordóñez es no un político de derecha democrática, que yo podría considerar así a Álvaro Gómez, sino un neonazi.

Piense que ya estamos en el año 2018. ¿Qué le suelten a Vargas Lleras y a Uribe Vélez para las Presidenciales?

No creo que Uribe esté aparte de Vargas Lleras. Yo los veo juntos, piensan lo mismo. A veces he pensado si Santos está proponiendo una paz para que espere Vargas Lleras y la cague. Pero indudablemente no hay una distancia muy grande que sea entre ser propietario de empresas y ser propietario de haciendas, entre Vargas Lleras y Uribe. Y por otra parte aparece, como ya me sucedió en 2010 con (Antanas) Mockus, la figura que pareciera no tomar posición con nada, que termina quitando las posibilidades de un cambio social. Lo hizo Mockus y ahora sería (Sergio) Fajardo. Y nosotros que tenemos que dirimir primero la unidad del Progresismo y segundo quién. Yo no estoy obsesionado con eso y además no sé cuál va a ser mi futuro judicial ante el punto de vista de la decisión del Consejo de Estado de la inhabilidad que Ordóñez me puso de por vida prácticamente. Mientras eso no se resuelva no puedo decir que yo voy a ser. Entonces realmente el país va a discutir entre tres grandes fuerzas de la sociedad: mantener el modelo autoritario, antidemocrático, de los Vargas Lleras y Uribes, el modelo de manejo del Estado alrededor de los negocios y sustentado sobre las armas; la política inocua que termina finalmente arrodillándose a las derechas, que es este tipo de personajes como Fajardo-Mockus; o un cambio real, no radical, ¡real!, en pos de un país más justo y democrático, profundamente democrático, una democracia intensa y plena, que en cierta forma nosotros participamos de eso.

Si usted volviera a nacer y solamente pudiera cambiar una cosa de su vida, ¿lo haría con sus cuñados que lo han metido en tantos líos?

(Sonríe) Eso no los escoge el ser humano. Ni siquiera cuñados, sino concuñados, que es todavía más aleatorio. Después de que usted se enamoró y se casó con su mujer, con quién se va a casar la hermana de su mujer. Sí, yo hubiera preferido obviamente unas personas con menos recursos económicos, porque es el hijo del cultivador de papa más grande Colombia. Nació en cuna de oro, tuvo la oportunidad de educarse en Estados Unidos, cosa que me parece muy bien, pero tienen una mentalidad de la vida y de las cosas completamente diferente a la que mí me correspondió construir.