"Colombia no es ‘Ciudad Gótica’, sino un país con capacidad de superar sus problemas": David Roll

(Esta nota la publiqué en la edición número 447 de Vivir la UNAB,

 en circulación desde el 24 de abril de 2016)

El profesor David Alberto Roll Vélez y a su lado una foto del alcalde de Bogotá, Enrique Peñalosa, tomada por Henry Agudelo. (Foto PVG) 

“Democracias prepago”,“Guerra Fría, Cenizas Calientes”, y “Rojo difuso y azul pálido”. Estos son de los títulos provocadores que el profesor David Alberto Roll Vélez ha puesto en sus libros en los que habla del reto para Colombia y Latinoamérica del control a la financiación política, así como de los partidos tradicionales, representados por esos trapos ya desteñidos.

Post-Doctor en Elites parlamentarias en la Universidad de Salamanca (España), Doctor en Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid, abogado de la Bolivariana, columnista de prensa y actual docente de la Universidad Nacional, este paisa estuvo en la Universidad Autónoma de Bucaramanga (UNAB) durante tres días como docente de la naciente Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo. 

Maestría que le apunta, según la Dirección de Posgrados y el Instituto de Estudios Políticos (IEP) de la UNAB, a “formar –durante cuatro semestres– profesionales altamente calificados, con una sólida formación científica y humanista, capaces de entender y contribuir a la transformación del contexto sociopolítico en el que viven, dotándolos para ello de las herramientas académicas teórico-prácticas necesarias para su óptimo desempeño tanto en la actividad pública como en la administración privada”. Uno de sus valores agregados es que cuenta con siete docentes extranjeros vinculados a universidades de Argentina, Chile, España, Brasil y México.

Roll Vélez, exdirector del Instituto del Pensamiento Liberal, es nieto de un libanés-judío que participó en un concurso para ir a pie desde Argentina a Nueva York, pero quien a su paso por Medellín se enamoró de una paisa y decidió echar raíces en esas montañas, no sin dejar de luchar en la Segunda Guerra Mundial como soldado estadounidense.

¿Qué tanta distancia hay entre las teorías sobre la materia y su aplicación en un país como Colombia donde tantos concejales, alcaldes, gobernadores y congresistas pasan a la historia pero por sus andanzas y exabruptos?

Tengo aquí 22 alumnos y de ellos unos 17 hacen políticas públicas, pero ellos no salen en los periódicos. Son personas que están haciendo que la democracia colombiana funcione bien en el tema de niños, en lo carcelario y en otros asuntos, entonces la preocupación no es por lo que sale mal sino por lo que está saliendo bien y hacerlo mejor, y por eso ellos vienen a estudiar a la UNAB. Ellos ya hacen buenas políticas pero quieren tener en el caso de mi clase un bagaje sobre lo que es el Estado y cuándo se inventaron las políticas públicas, por qué el mundo se volvió democrático en cuestión de unos 30 años, qué es eso de la eficacia política, cuándo una política pública es buena o es errada. Es una cuestión teórica y técnica que por supuesto va atravesada por debates complicados sobre la legitimidad de los gobernantes, pero ellos son el ejército que Colombia necesita. ¿Cuál es el ejército del posconflicto? Es un ejército de funcionarios con capacidad de hacer excelentes políticas públicas y la Universidad Autónoma de Bucaramanga con la inauguración de este Posgrado está haciendo un aporte importante para eso.

Al emplear esos términos usted parece un jesuita cuando se refiere a esa comunidad religiosa como el ‘Ejército de Dios’. ¿Tanto es así? ¿El país puede soñar con una generación de gobernantes y funcionarios que logren romper con la regla y construyan el cambio?

Digamos que los libros que he escrito, como “Un siglo de ambigüedad”, “Inestabilidad y continuismo” y “Democracias prepago” no son muy optimistas, de manera que no vaya a pensar que yo soy el gran defensor de las instituciones colombianas de manera ciega; sin embargo, soy un convencido de la democracia política, de la fórmula que se ha inventado el siglo XXI después de 200 años de debate para tratar de solucionar los problemas, y en el caso de Colombia la pregunta que le hago a usted señor periodista es ¿por qué en Colombia no y por qué en Suiza, en España, en Francia, en Estados Unidos y en otros países sí funcionan las políticas públicas? Yo creo que hay abandonar el síndrome de ‘Ciudad Gótica’, como en la película de Batman, y que esto es una burbujita. En otros países del mundo las cosas funcionaban mal y empezaron a funcionar bien. Había dictaduras y ahora  hay democracias. Las democracias eran problemáticas y se volvieron muy funcionales. ¿Por qué nosotros no? ¿Hay alguna especie de maldición que nos echaron en algún momento o es como el síndrome de los libros de (Gabriel) García Márquez que nunca vamos a salir de esos cien años de soledad? No se trata de optimismo excesivo, sino de un realismo y de darse cuenta que efectivamente se pueden hacer mejores democracias y que una generación sí puede superar a otra como se ha demostrado en otras partes del mundo y como ya está pasando en Colombia. Yo doy clase desde hace 25 años y en mis clases antes la gente no hablaba de partidos porque no les gustaban y no hablaba de políticas públicas, hoy en día la gente habla de esos temas y se involucran ellos. No son los más optimistas y a veces se salen y vuelven al sector privado, pero definitivamente vamos a trabajar y este es un esfuerzo importante de la UNAB por que eso sea viable. Porque Colombia no es ‘Ciudad Gótica’, sino un país con capacidad de superar sus problemas y eso en el posconflicto será muy importante, porque sí se va a necesitar un ejército de funcionarios que no necesariamente hay que empezar a prepararlos porque ellos ya están en las universidades. Cuando yo llegué a Colombia después de estudiar en Europa, había una carrera de Ciencia Política y a mí me encargaron de fundar la segunda (en la Universidad Javeriana en 1993) y hoy hay 38. Ya hay preocupación por lo político y antes era una carga de ustedes solamente. El único que se preocupaba de lo político era el periodista, y defienda lo público y nadie les paraba bolas y se reían de ustedes, ahora es toda la gente poniéndole el hombro a la cuestión, no solamente los periodistas.

El profesor David Roll con sus alumnos de la Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo. (Foto PVG)

Del alcalde de Bogotá, Enrique Peñalosa, la gran prensa ha hablado maravillas, pero hoy está abierto el debate sobre su interés en construir vivienda en la Reserva Forestal Thomas van der Hammen, declarada por MinAmbiente en el año 2000 como área de protección ambiental, basado en estudios de expertos de la Universidad Nacional. ¿Es de nuevo la teoría de que esto puedo funcionar algún día contra la cruda realidad de un alcalde arrogante, amigo de los bolardos y el cemento?

Justamente ahora que usted llegó a la clase estábamos hablando de lo que se llama la Legitimidad Racional. Hubo una época en la que la gente no se gobernaba por personas que fueran elegidas, sino por personas que nacían hijos de un rey o que se habían ganado el poder a través de las armas por ser unos líderes carismáticos. Hoy en día estamos en un sistema en el cual uno cree que quien gobierna debe ser obedecido no porque sea un gran guerrero ni porque sea un rey, sino porque un ordenamiento que yo considero legítimo y que es la Constitución Política de Colombia me dice que ese señor debe ser obedecido, y en eso tenemos que ser coherentes. Es decir, una vez que elegimos un presidente o un alcalde, ese señor tiene un mandato que se llama mandato libre. Hubo una época en que los mandatos de los funcionarios elegidos eran mandatos imperativos y tenían que hacer tal o cual cosa que los gobernantes ordenaran, ahora es un mandato libre. Según su leal saber y entender y un plan de gobierno que presentó cuando se eligió, va a gobernar esa persona. Eso significa que definitivamente en principio tenemos que apoyar a los alcaldes. ¿Cuándo no los apoyamos? Cuando ya hay un desequilibrio de poderes, si de pronto se demuestra que ese alcalde en esta situación que no la conozco porque no la he estudiado aunque la he leído, está pasándose por encima de los poderes, si ha roto el equilibrio de la ley y está haciendo algo que no esté de acuerdo a los ordenamientos, entonces definitivamente se le puede frenar. Para eso existe. Lo que no se puede hacer es que los alcaldes tengan que estar en campaña electoral durante toda su alcaldía. Ya hicieron campaña electoral, ahora van a gobernar.

Sin embargo, hay una cosa que le tengo que agregar. En la clase de hoy vamos a hablar de una cosa muy importante en políticas públicas dicha por un experto, quien afirma que las mejores políticas son las que uno hace respondiendo rápido los problemas y las que uno hace de manera adecuada, pero que hay un tercer requisito que se debe tener en las democracias, y es que hay que tener aceptación social de las decisiones. Entonces no basta que usted las haga rápido y las haga bien, sino que usted tiene que convencer a la gente de que lo que usted hace es correcto. Entonces en el caso de Peñalosa le diría que su principal labor es tratar de mostrar que sus razones están respaldadas en unos buenos estudios y convencer a la gente. Si se toma una decisión en contradicción de lo que la gente piensa, le pasa un poco lo que le sucedió a (Gustavo) Petro, quien a pesar de que lleva en la vida democrática mucho tiempo, venía de una organización armada en la cual se toman decisiones y no se consultan mucho. Petro tomó varias decisiones antes de convencer a la gente y antes de hacer esa pedagogía. Así que yo no sé si Peñalosa tiene razón o no, pero si él cree que la tiene debe hacer una pedagogía suficiente para convencer a una buena parte de los bogotanos antes de tomar la decisión, y eso vale para casi todos los asuntos. No se trata de que el gobernante sea un pelele, sino que como hemos estudiado en esta clase de “Teoría del Estado aplicada a políticas públicas”, la eficacia no existe per se en un sistema democrático. En un sistema dictatorial sí. (Francisco) Franco tomó unas decisiones muy buenas entre un montón de desastres. Mi abuelo visitó Alemania e Italia en 1930 y eso funcionaba súper bien, pero eran dictadores. Se trata de que en las democracias tiene que haber un diálogo. Lo que unos autores como (Jürgen) Habermas han llamado una Democracia Deliberativa, en la que se puede poner en duda lo que el gobernante hace, él tiene que defenderse, los partidos políticos opinan y cuando ya hay un cierto consenso moral –un parlamento moral se le llama–, se toma la decisión. En circunstancias muy extraordinarias a un gobernante le toca tomar medidas impopulares como restringir el presupuesto, desalojar a los vendedores ambulantes del Transmilenio o cosas de este estilo, pero digamos que gran parte de las decisiones pueden ser perfectamente debatidas.

¿Qué pasa también? Que el país se enrareció un poco. Hay una división grande entre lo que es el uribismo y el santismo, y hay una división también entre lo que es el petrismo y el peñalosismo, entonces en esa neblina que se ha creado pues estos procesos son complicados. Desde mi punto de vista, aunque no tiene que ver con este curso en particular pero lo digo como politólogo y como profesor de la Universidad Nacional, hay que hacer un llamado al país a que disolvamos esa neblina que no nos deja discutir las cosas con claridad. No digo que tengan la culpa (Juan Manuel) Santos y (Juan Fernando) Cristo, o que la tengan Peñalosa y (Óscar Iván) Zuluaga, de pronto ninguno de ellos, de pronto somos nosotros los ciudadanos que wasapeamos sin responsabilidad, de pronto son los medios de comunicación que están muy sesgados. Esto se volvió casi que una pelea de borrachos y no puede ser así. Alguien tiene que venir. Yo no sé. El Papa Francisco para algunos, para otros será Felipe González o que vengan Raúl Castro y (Donald) Trump para equilibrar las cosas, pero alguien tiene que bajarle a esto la gasolina para que podamos analizar cosas como la que usted dice. Miremos si lo que está haciendo Peñalosa es un desatino o si tiene un porcentaje de razonabilidad en la cual uno puede decir que es una decisión que no me gusta pero el alcalde lo puede hacer. Yo no sé por qué esa atmósfera no la hemos podido lograr. Los que escribimos columnas pedagógicas tratamos de hacerlo, pero la gente no lee las nuestras. Mi columna en el periódico El Mundose llama “Democracias y partidos” y conciliadora por mi papel de profesor, pero mis amigos que escriben las incendiarias son las más leídas.

En estos días por un error fue publicada la mitad de mi columna, entonces donde ya en el último párrafo conciliaba la pelea que había planteado al principio, esa columna resultó incendiaria y ahí sí me escribió todo el mundo y casi me vuelvo famoso por un error. La columna se llamaba “La igualdad entre (Carlos) Marx y monseñor (José María) Escrivá de Balaguer” (fundador de la prelatura personal del Opus Dei). Ese es el problema y es la gran influencia de las redes sociales y los medios de comunicación, pero lo que tenemos que hacer es una labor pedagógica, como esta que está haciendo la UNAB que sin mucha alharaca va haciendo una Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo, prepara a la gente para el posconflicto, crea unos administradores y las personas que nos hemos dedicado a la Academia aunque tengamos posiciones políticas por lo menos tenemos que bajarnos y dar el ejemplo. Y creo que los periodistas también deben hacerlo.

(Foto PVG)

¿Pero está convencido que Colombia entera, salvo contadas excepciones, no es la ‘Ciudad Gótica’ de Latinoamérica?

Curiosamente la imagen que tenemos de nuestra propia democracia es mucho más negativa de la que se tiene afuera. Cuando vamos a conferencias internacionales la gente nos ve más bien como unos héroes que hemos logrado mantener una democracia contra toda resistencia. Es decir, si uno fuera a hacer una película se llamaría “Democracia Colombiana Dura de Matar VIII”. ¿Por qué? Porque hemos sobrevivido al paramilitarismo, a la guerrilla, a la corrupción, a la intervención extranjera, a la endogamia política, y aquí estamos vivitos y coleando. La democracia está. Elegimos alcaldes y gobernadores, derrotamos a la parapolítica por lo menos en el Congreso, entonces a veces se avanzan cinco pasos y se retroceden seis, pero se avanzaron cinco. A veces se avanza tres pasos y se retroceden dos. No es un optimismo desmedido. Yo mismo como politólogo hay días que  no soy capaz de escribir una columna optimista, pero no podemos ver la democracia colombiana tan derrotistamente. Con toda sinceridad le digo que esa forma de ver la democracia derrotistamente hace parte de la Guerra Fría y de una gran población intelectual que pertenecía a la izquierda, que constantemente tenía un discurso de que están mal las cosas. Porque el discurso de la izquierda era que si las cosas están mal entonces eso nos da una legitimidad de la revolución. Ya cuando se acabó la idea de que haya revoluciones, tenemos que cambiar el discurso. Ya vamos es a criticar no el modelo democrático, porque no soy yo el que lo aceptó y existe desde La Patagonia hasta Alaska y desde Portugal hasta donde comienza Europa del Este y hasta el país más poblado del mundo que es la India tiene democracia, entonces no es que yo defienda la democracia. A lo mejor la democracia no es buena, pero curiosamente a la gente le dio por tener democracia en el mundo y el que no la tiene la desea, entonces pues es lo que da la tierrita y hay que defender lo que da la tierrita y tratar de que sea mejor, pero no se puede ser pasivo. Es ser crítico, pero no para poner en duda el sistema sino para hacer que mejore.

¿Entonces es un logro de la democracia que sigan vigentes los herederos de la ‘Parapolítica’ e incluso hayan resultado elegidos parientes de narcotraficantes?

Yo escribí un libro sobre la financiación que se llama “Democracias prepago” y en él decía que si Colombia sigue así de que quien tiene el poder político lo obtuvo por un dinero, entonces estamos en una democracia prostituida. El análisis es: ¿qué tanto hemos mejorado? Usted ve unos casos, ¿pero esos casos son excepcionales o son la regla como fueron en un momento dado? Si son la regla, usted tiene razón y el último que apague la luz. Pero si son todavía un resquicio de un fenómeno que fue desapareciendo, aunque todavía lo tenemos, pues hay un cierto optimismo.