(Esta entrevista la publiqué en la edición 468 de Vivir la UNAB en circulación desde el 10 de agosto de 2018)
Si es la primera vez que ve los nombres de Parménides, Heráclito, Sócrates, Platón, Aristóteles, Ptolomeo, Cicerón, Da Vinci, Kepler, Galileo, Bacon, Descartes, Newton, Hobbes, Spinoza, Locke, Hume, Laplace, Kant, Russell, Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Prigogine, Maturana (pero no el sabio colombiano de la frase ‘perder es ganar un poco’), von Foerster, Gergen, y Morin, no importa, nadie lo está espiando. Así que puede seguir leyendo porque esta entrevista no es para iluminados.
Denise Najmanovich dejó a un lado la bioquímica de la que se graduó en la Universidad de Buenos Aires, para incursionar en la metodología de la investigación científica y doctorarse en Brasil en un campo al que pocos se le miden: la Epistemología, que para decirlo de una forma sencilla es la teoría de los fundamentos y métodos del conocimiento científico. Un terreno en el que esta profesora argentina se mueve como pez en el agua y sin tener que apelar a esa jerigonza con la que algunos que han alcanzado ese nivel de formación impresionan y confunden al resto de los mortales.
Invitada por la Dirección de Docencia y la Vicerrectoría Académica de la Universidad Autónoma de Bucaramanga, Najmanovich estuvo durante una semana en la UNAB hablando con docentes, investigadores, decanos, directores de programa y hasta con el grupo del Proyecto Educativo Institucional (PEI), profundizando en la construcción del saber, el pensamiento complejo y los nuevos paradigmas de la educación, en un ejercicio en el que puso a pensar a los asistentes y a más de uno le generó un remezón casi tan fuerte como los que tienen epicentro el municipio de Los Santos.
Autora de libros como “El mito de la objetividad” y “Epistemología para principiantes”, aceptó este diálogo, más impresionada por el verde las montañas que rodean el Campus Central que por la flojísima actuación en el Mundial de Rusia del equipo en el que Lionel Messi pasó sin pena ni gloria. Ella piensa y afirma cosas en público como que: “Toda la estructura universitaria que tenemos está finamente organizada para que los investigadores salgan de la facultad lo menos posible, estudien cosas sobre las que raramente tienen una capacidad de modificación y lo que es peor, no les interesa modificarlas”.
¿Por qué hablar de Epistemología a estas alturas de un partido en el que el consumismo e Internet marcan la vida de millones de personas?
Voy a contestar como lo decía mi maestro Heinz von Foerster (el austríaco que vivió de 1911 a 2002 y es considerado pionero de la cibernética), quien decía que “todos tenemos una epistemología, muchos no lo saben y otros tienen una muy mala”. La cuestión clave es que trabajar en el conocimiento sin preguntarse por el conocimiento es una forma de empobrecer la práctica, es una puerta abierta al autoritarismo y es también una forma de captura y de dogmatismo. Pero no se trata de tanto de tener una asignatura para tal fin o no tenerla, sino de tener la amplitud de considerar los problemas epistemológicos como un campo problemático que será siempre un debate. El problema es que cuando esto se arma en una asignatura cada uno da como verdad la mirada propia, entonces da lo mismo que diga Paleontología o que diga Epistemología. La cuestión no es tanto si dictar o no la materia, sino si nosotros abrimos la universidad como un espacio de pensamiento en vez de ser, como son la mayoría de universidades, profesionalistas en un sentido eficientista de producir prácticamente un objeto profesional titulado en vez de dar la oportunidad de producir una persona pensante que ha explorado ciertas áreas del saber en todo caso. Esa es la diferencia y esta es una decisión ético-política.
¿Más que la loable intención de tal o cual profesor, debe ser entonces la decisión que adopte la institución universitaria?
El conjunto de la institución tiene que promover la posibilidad de construir espacios de pensamiento, porque aunque lo dijera la cabeza si esto no está en el espíritu del colectivo no va a funcionar tampoco.
¿Pensamiento va con el apellido crítico o puede haber pensamiento así solo?
Yo detesto el apellido. Creo que el apellido si bien en algunos lugares ha tenido un sentido de oponerse a lo establecido, en general más bien está promovido por gente que cree que ellos solo piensan y los demás más, entonces le agregan crítico para desvalorizar a los otros. El pensamiento es algo mucho más interesante que crítica; el pensamiento es crear, es construir. La crítica siempre va a estar capturada por aquello que se está criticando, entonces prefiero usar el término pensamiento y en algunos casos me he visto obligada a agregarle el término ‘vital’, para distinguirlo de la concepción intelectualista.
¿Quién le dice a una persona que puede tener ese pensamiento? ¿Los padres? ¿Los amigos? ¿La sociedad? ¿Los maestros? ¿O ella misma debe descubrirlo?
Nadie puede enseñarte y nadie tiene el derecho de etiquetar el pensamiento de otro. Todos nacemos con la potencia de pensar, todos pensamos de hecho y todos pensamos distinto. Los que le agregan apellidos muchas veces lo que buscan es que pensemos igual. El apellido ‘vital’ en ese sentido juega de una manera paradójica, pero definitivamente nadie puede pensar por uno.
Pero el lingüista y filósofo estadounidense Noam Chomsky habla de una reducida clase pensante y poderosa, por un lado, y un colectivo inmenso de seres que se comportan como borregos, dejándose manipular por los primeros.
Creo que los sistemas en los que vivimos tienden a promover la obediencia y no el pensamiento. Cualquier sistema de dominación y no importa el apellido, porque puede llamarlo capitalismo o comunismo, cualquier sistema no va a promover el pensamiento. Y no diría que en este sentido estén mejor los que se llaman a sí mismos o se otorgan el lugar de líderes o las clases acomodadas, que las clases populares. El pensamiento no depende de la clase social. De ahí que el desafío es cómo construimos colectivos capaces de promover el pensamiento y la vida. No hablo del pensamiento como una cuestión intelectual, sino del pensamiento que promueve la vida para todos. En ese sentido Chomsky se cree portador de la verdad, por eso aunque en algunas cosas pueda coincidir, no coincido ni en su ética ni en su estética de ser el gran iluminado que se queja de los demás. Tenemos que buscar otros modos de promover el pensamiento, pero que no sea obligarnos a que ahora digamos esto nuevo que es el verdadero y real pensamiento. Esa película ya la vi.
A menudo usted cita aquella frase del novelista y crítico francés Marcel Proust que dice que “el acto real de conocimiento no consiste en encontrar nuevas tierras sino en ver con nuevos ojos”.
Esa frase me gusta muchísimo y me permito agregarle que siempre que uno ve con nuevos ojos descubre nuevas tierras. Considero que el juego está en eso. Pensar es eso, es tener otro modo de relación con el mundo, que amerite experiencias diferentes y que esas experiencias diferentes puedan estar trabajadas desde uno en su posibilidad de crecerlas, pero que no hay ningún dogma, ningún sistema y ningún paradigma que se apropie del pensamiento. Eso es fachismo.
Pero al atreverse a mirar más allá de la nariz o de estas montañas que muchos creen el centro del universo, se corre el riesgo de darse cuenta del atraso o de que al menos hay culturas más evolucionadas.
Siempre que se busca un modelo afuera es malo. No está mal abrir los horizontes para tener nuevas experiencias. Todo lo contrario. Soy sumamente partidaria de la exploración. Pero si la exploración se hace con un objetivo comparativo es perder el tiempo, porque cada cultura como cada persona es otra y tiene otro recorrido, otro contexto, y la comparación es absurda. Lo que es interesante es la nutrición. Hay una propuesta que hicieron los brasileños del movimiento antropofágico, que es ‘comerse’ al otro. Comerse en el sentido de nutrirse del otro. Los indígenas cuando se comían al enemigo porque lo respetaban, porque si fuera basura no se lo comían. Se comían al valiente, al valioso, al gran guerrero, desde sus valores. Y creo que está muy bueno salir al mundo a comernos todo aquello que pueda nutrirnos y abrir nuestros horizontes, pero es algo muy peligroso cualquier pretensión de medir una cultura con respecto a otra o a una persona con respecto a otra.
¿Qué perspectiva tiene de los ránquines que miden y clasifican a las universidades, incidiendo en los estándares para ser admitidos en la Organización para Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE)?
Uno de los peligros más importantes de la situación contemporánea es la confusión entre el éxito y la virtud. El éxito depende siempre de una cantidad enorme de variables que exceden a cualquier persona; en cambio lo que estoy llamando virtud, que no es un término moral sino que recupero el sentido etimológico que es potencia, nada tiene que ver con la jerarquía construida desde algún parámetro cualquiera que sea el seleccionado por el sistema de poder finalmente. Uno de los desafíos más interesantes para cualquier persona es ser capaces de salir de la captura del éxito, no para caer en la idiotez del fracaso propia del pensamiento dicotómico, sino para pensar qué es aquello que está en su potencia y promoverlo, en vez de estar permanentemente siguiendo los espejitos de colores que el éxito indicaría. Hay mucha gente que llega a ese lugar supuesto del éxito y se suicida, porque encuentran efectivamente que no era por ahí, y hay otros que enloquecen porque hicieron todo el esfuerzo aunque algo les dijera que no valía la pena porque no era lo que desarrollaba su potencia. Baruch Spinoza (el holandés considerado al lado de Descartes y Leibniz como los tres grandes racionalistas de la Filosofía) hablaba claramente en el siglo XVII de la impotencia del tirano. Nosotros podemos hoy hablar de la impotencia del exitoso. Y eso nos lleva a construir otro tipo de relación de uno con el mundo y de uno con el colectivo.
Hay quienes cuestionan el ‘éxito’ como un invento del capitalismo 'gringo'.
Es un valor muy típico de la cultura americana, que ha tenido distintos significados pero que en este momento está en apogeo por el reflorecimiento de esa ‘psicología positiva’. En una de las universidades de élite de ese país, en la carrera de Economía la materia que tiene más inscritos es ‘Felicidad I’. Felicidad en esa cultura es igual a éxito. La que ha denunciado esto con la máxima claridad y contundencia es la investigadora Bárbara Ehrenreich, que tiene un libro fascinante que se llama “Sonríe o muere: la trampa del pensamiento positivo”. El capitalismo neoliberal contemporáneo es una cultura de la pasión y el éxito. El nuevo pensamiento de la alegría está todo el tiempo apuntando a la buena onda, como si nosotros mereciéramos un salario más o menos digno en función de la onda y no en función de las relaciones de poder entre las clases.
¿A todos los profesores les interesa promover ese pensamiento vital o hay quienes opten por seguir llenado tableros y recetando fotocopias?
No sé qué esté en la cabeza y en el cuerpo de cada quien, pero creo que en la mayoría de los que han elegido ser profesores había un genuino interés por el conocimiento y por el otro, que la estructura del sistema educativo fue aplastando metódicamente. Tengo la convicción de que la gran mayoría, no diría que todos, acogería con gran alegría la posibilidad de salir de la cárcel en la que ellos mismos se metieron. Este es el problema. Bertrand Russell (matemático británico que en 1950 ganó el Premio Nobel de Literatura) decía “coman mierda, millones de moscas no pueden estar equivocadas”. Atenta mucho contra eso el imaginario colectivo que sigue sosteniendo estos modos de enseñanza mecánicos, de transmisión, de desconexión… y algunos se confortan en echar culpas, pero creo que la gran mayoría encontraría infinitamente más satisfacción en reencontrar esa potencia del pensamiento y esa alegría no de enseñar a pensar a otros, porque insisto es imposible, pero sí de crear un ambiente donde el pensamiento del otro pueda florecer. Esa es una tarea profundamente vivificante para cualquiera. Trabajar en encontrar esas condiciones es algo que por lo menos a mí me llena de satisfacción aunque sea un camino largo y difícil.
¿Hay prisa por contratar profesores con doctorado sin preguntarse antes qué papel real es el que van a cumplir?
No haría ninguna excepción de Colombia porque creo que esto es algo mundial el modelo académico que está encerrado dentro de sus muros, entonces qué es lo que va a considerar o no valioso tanto a qué problemáticas investigar sino también el modo en que se investiga. La relación entre el modo y la producción de sentido ha sido algo totalmente invisibilizado, entonces buena parte de la producción académica tiene que ver con la promoción profesional del académico y no con su aporte a la sociedad. Esto no quiere decir que no hayan muchos académicos profundamente involucrados en producir aportes significativos para la cultura en la que viven, muchos lo son, pero en principio el sistema lo que promueve es la carrera académica y así van a ser evaluados, así van a ser promovidos y buena parte de las investigaciones se quedan en las bibliotecas y no llegan nunca a ningún otro lugar. En la modernidad uno de los grandes cambios respecto a la cultura medieval fue el paso de la nobleza de sangre a lo que se llamó nobleza de toga, que construyó altos muros que la separan de sus sociedades, con valiosas excepciones porque ningún sistema de dominación logra dominar a tal punto, pero sobre todo en las Ciencias Humanas y Sociales ha sido donde más se ha impuesto este modelo. Hay muchos doctores que están convencidos que solo se trata de construir discurso y sus propuestas están desvinculadas de la vida, pero no se dan cuenta y en muchos casos creo que tampoco les importa.
Uno de los peligros del pensamiento académico tradicional es creer que las cosas ocurren en función de la dinámica exclusivamente propia, que no existe. Si otras universidades empiezan a dar cursos online con la misma titulación, a precios distintos y con otras posibilidades, pues muchos se van a ver obligados a cambiar, y muchos van a lamentar que no lo pensaron antes, ni vieron qué es el aporte que puede dar a su comunidad y al mundo una universidad afincada en un territorio en vez de creerse la existencia de un universo abstracto, afirma la epistemóloga argentina Denise Najmanovich, quien estuvo en la UNAB poniendo a pensar a directivos, decanos, investigadores y docentes.
/ FOTOS PASTOR VIRVIESCAS GÓMEZ
