"Colombia no es ‘Ciudad Gótica’, sino un país con capacidad de superar sus problemas": David Roll

(Esta nota la publiqué en la edición número 447 de Vivir la UNAB,

 en circulación desde el 24 de abril de 2016)

El profesor David Alberto Roll Vélez y a su lado una foto del alcalde de Bogotá, Enrique Peñalosa, tomada por Henry Agudelo. (Foto PVG) 

“Democracias prepago”,“Guerra Fría, Cenizas Calientes”, y “Rojo difuso y azul pálido”. Estos son de los títulos provocadores que el profesor David Alberto Roll Vélez ha puesto en sus libros en los que habla del reto para Colombia y Latinoamérica del control a la financiación política, así como de los partidos tradicionales, representados por esos trapos ya desteñidos.

Post-Doctor en Elites parlamentarias en la Universidad de Salamanca (España), Doctor en Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid, abogado de la Bolivariana, columnista de prensa y actual docente de la Universidad Nacional, este paisa estuvo en la Universidad Autónoma de Bucaramanga (UNAB) durante tres días como docente de la naciente Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo. 

Maestría que le apunta, según la Dirección de Posgrados y el Instituto de Estudios Políticos (IEP) de la UNAB, a “formar –durante cuatro semestres– profesionales altamente calificados, con una sólida formación científica y humanista, capaces de entender y contribuir a la transformación del contexto sociopolítico en el que viven, dotándolos para ello de las herramientas académicas teórico-prácticas necesarias para su óptimo desempeño tanto en la actividad pública como en la administración privada”. Uno de sus valores agregados es que cuenta con siete docentes extranjeros vinculados a universidades de Argentina, Chile, España, Brasil y México.

Roll Vélez, exdirector del Instituto del Pensamiento Liberal, es nieto de un libanés-judío que participó en un concurso para ir a pie desde Argentina a Nueva York, pero quien a su paso por Medellín se enamoró de una paisa y decidió echar raíces en esas montañas, no sin dejar de luchar en la Segunda Guerra Mundial como soldado estadounidense.

¿Qué tanta distancia hay entre las teorías sobre la materia y su aplicación en un país como Colombia donde tantos concejales, alcaldes, gobernadores y congresistas pasan a la historia pero por sus andanzas y exabruptos?

Tengo aquí 22 alumnos y de ellos unos 17 hacen políticas públicas, pero ellos no salen en los periódicos. Son personas que están haciendo que la democracia colombiana funcione bien en el tema de niños, en lo carcelario y en otros asuntos, entonces la preocupación no es por lo que sale mal sino por lo que está saliendo bien y hacerlo mejor, y por eso ellos vienen a estudiar a la UNAB. Ellos ya hacen buenas políticas pero quieren tener en el caso de mi clase un bagaje sobre lo que es el Estado y cuándo se inventaron las políticas públicas, por qué el mundo se volvió democrático en cuestión de unos 30 años, qué es eso de la eficacia política, cuándo una política pública es buena o es errada. Es una cuestión teórica y técnica que por supuesto va atravesada por debates complicados sobre la legitimidad de los gobernantes, pero ellos son el ejército que Colombia necesita. ¿Cuál es el ejército del posconflicto? Es un ejército de funcionarios con capacidad de hacer excelentes políticas públicas y la Universidad Autónoma de Bucaramanga con la inauguración de este Posgrado está haciendo un aporte importante para eso.

Al emplear esos términos usted parece un jesuita cuando se refiere a esa comunidad religiosa como el ‘Ejército de Dios’. ¿Tanto es así? ¿El país puede soñar con una generación de gobernantes y funcionarios que logren romper con la regla y construyan el cambio?

Digamos que los libros que he escrito, como “Un siglo de ambigüedad”, “Inestabilidad y continuismo” y “Democracias prepago” no son muy optimistas, de manera que no vaya a pensar que yo soy el gran defensor de las instituciones colombianas de manera ciega; sin embargo, soy un convencido de la democracia política, de la fórmula que se ha inventado el siglo XXI después de 200 años de debate para tratar de solucionar los problemas, y en el caso de Colombia la pregunta que le hago a usted señor periodista es ¿por qué en Colombia no y por qué en Suiza, en España, en Francia, en Estados Unidos y en otros países sí funcionan las políticas públicas? Yo creo que hay abandonar el síndrome de ‘Ciudad Gótica’, como en la película de Batman, y que esto es una burbujita. En otros países del mundo las cosas funcionaban mal y empezaron a funcionar bien. Había dictaduras y ahora  hay democracias. Las democracias eran problemáticas y se volvieron muy funcionales. ¿Por qué nosotros no? ¿Hay alguna especie de maldición que nos echaron en algún momento o es como el síndrome de los libros de (Gabriel) García Márquez que nunca vamos a salir de esos cien años de soledad? No se trata de optimismo excesivo, sino de un realismo y de darse cuenta que efectivamente se pueden hacer mejores democracias y que una generación sí puede superar a otra como se ha demostrado en otras partes del mundo y como ya está pasando en Colombia. Yo doy clase desde hace 25 años y en mis clases antes la gente no hablaba de partidos porque no les gustaban y no hablaba de políticas públicas, hoy en día la gente habla de esos temas y se involucran ellos. No son los más optimistas y a veces se salen y vuelven al sector privado, pero definitivamente vamos a trabajar y este es un esfuerzo importante de la UNAB por que eso sea viable. Porque Colombia no es ‘Ciudad Gótica’, sino un país con capacidad de superar sus problemas y eso en el posconflicto será muy importante, porque sí se va a necesitar un ejército de funcionarios que no necesariamente hay que empezar a prepararlos porque ellos ya están en las universidades. Cuando yo llegué a Colombia después de estudiar en Europa, había una carrera de Ciencia Política y a mí me encargaron de fundar la segunda (en la Universidad Javeriana en 1993) y hoy hay 38. Ya hay preocupación por lo político y antes era una carga de ustedes solamente. El único que se preocupaba de lo político era el periodista, y defienda lo público y nadie les paraba bolas y se reían de ustedes, ahora es toda la gente poniéndole el hombro a la cuestión, no solamente los periodistas.

El profesor David Roll con sus alumnos de la Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo. (Foto PVG)

Del alcalde de Bogotá, Enrique Peñalosa, la gran prensa ha hablado maravillas, pero hoy está abierto el debate sobre su interés en construir vivienda en la Reserva Forestal Thomas van der Hammen, declarada por MinAmbiente en el año 2000 como área de protección ambiental, basado en estudios de expertos de la Universidad Nacional. ¿Es de nuevo la teoría de que esto puedo funcionar algún día contra la cruda realidad de un alcalde arrogante, amigo de los bolardos y el cemento?

Justamente ahora que usted llegó a la clase estábamos hablando de lo que se llama la Legitimidad Racional. Hubo una época en la que la gente no se gobernaba por personas que fueran elegidas, sino por personas que nacían hijos de un rey o que se habían ganado el poder a través de las armas por ser unos líderes carismáticos. Hoy en día estamos en un sistema en el cual uno cree que quien gobierna debe ser obedecido no porque sea un gran guerrero ni porque sea un rey, sino porque un ordenamiento que yo considero legítimo y que es la Constitución Política de Colombia me dice que ese señor debe ser obedecido, y en eso tenemos que ser coherentes. Es decir, una vez que elegimos un presidente o un alcalde, ese señor tiene un mandato que se llama mandato libre. Hubo una época en que los mandatos de los funcionarios elegidos eran mandatos imperativos y tenían que hacer tal o cual cosa que los gobernantes ordenaran, ahora es un mandato libre. Según su leal saber y entender y un plan de gobierno que presentó cuando se eligió, va a gobernar esa persona. Eso significa que definitivamente en principio tenemos que apoyar a los alcaldes. ¿Cuándo no los apoyamos? Cuando ya hay un desequilibrio de poderes, si de pronto se demuestra que ese alcalde en esta situación que no la conozco porque no la he estudiado aunque la he leído, está pasándose por encima de los poderes, si ha roto el equilibrio de la ley y está haciendo algo que no esté de acuerdo a los ordenamientos, entonces definitivamente se le puede frenar. Para eso existe. Lo que no se puede hacer es que los alcaldes tengan que estar en campaña electoral durante toda su alcaldía. Ya hicieron campaña electoral, ahora van a gobernar.

Sin embargo, hay una cosa que le tengo que agregar. En la clase de hoy vamos a hablar de una cosa muy importante en políticas públicas dicha por un experto, quien afirma que las mejores políticas son las que uno hace respondiendo rápido los problemas y las que uno hace de manera adecuada, pero que hay un tercer requisito que se debe tener en las democracias, y es que hay que tener aceptación social de las decisiones. Entonces no basta que usted las haga rápido y las haga bien, sino que usted tiene que convencer a la gente de que lo que usted hace es correcto. Entonces en el caso de Peñalosa le diría que su principal labor es tratar de mostrar que sus razones están respaldadas en unos buenos estudios y convencer a la gente. Si se toma una decisión en contradicción de lo que la gente piensa, le pasa un poco lo que le sucedió a (Gustavo) Petro, quien a pesar de que lleva en la vida democrática mucho tiempo, venía de una organización armada en la cual se toman decisiones y no se consultan mucho. Petro tomó varias decisiones antes de convencer a la gente y antes de hacer esa pedagogía. Así que yo no sé si Peñalosa tiene razón o no, pero si él cree que la tiene debe hacer una pedagogía suficiente para convencer a una buena parte de los bogotanos antes de tomar la decisión, y eso vale para casi todos los asuntos. No se trata de que el gobernante sea un pelele, sino que como hemos estudiado en esta clase de “Teoría del Estado aplicada a políticas públicas”, la eficacia no existe per se en un sistema democrático. En un sistema dictatorial sí. (Francisco) Franco tomó unas decisiones muy buenas entre un montón de desastres. Mi abuelo visitó Alemania e Italia en 1930 y eso funcionaba súper bien, pero eran dictadores. Se trata de que en las democracias tiene que haber un diálogo. Lo que unos autores como (Jürgen) Habermas han llamado una Democracia Deliberativa, en la que se puede poner en duda lo que el gobernante hace, él tiene que defenderse, los partidos políticos opinan y cuando ya hay un cierto consenso moral –un parlamento moral se le llama–, se toma la decisión. En circunstancias muy extraordinarias a un gobernante le toca tomar medidas impopulares como restringir el presupuesto, desalojar a los vendedores ambulantes del Transmilenio o cosas de este estilo, pero digamos que gran parte de las decisiones pueden ser perfectamente debatidas.

¿Qué pasa también? Que el país se enrareció un poco. Hay una división grande entre lo que es el uribismo y el santismo, y hay una división también entre lo que es el petrismo y el peñalosismo, entonces en esa neblina que se ha creado pues estos procesos son complicados. Desde mi punto de vista, aunque no tiene que ver con este curso en particular pero lo digo como politólogo y como profesor de la Universidad Nacional, hay que hacer un llamado al país a que disolvamos esa neblina que no nos deja discutir las cosas con claridad. No digo que tengan la culpa (Juan Manuel) Santos y (Juan Fernando) Cristo, o que la tengan Peñalosa y (Óscar Iván) Zuluaga, de pronto ninguno de ellos, de pronto somos nosotros los ciudadanos que wasapeamos sin responsabilidad, de pronto son los medios de comunicación que están muy sesgados. Esto se volvió casi que una pelea de borrachos y no puede ser así. Alguien tiene que venir. Yo no sé. El Papa Francisco para algunos, para otros será Felipe González o que vengan Raúl Castro y (Donald) Trump para equilibrar las cosas, pero alguien tiene que bajarle a esto la gasolina para que podamos analizar cosas como la que usted dice. Miremos si lo que está haciendo Peñalosa es un desatino o si tiene un porcentaje de razonabilidad en la cual uno puede decir que es una decisión que no me gusta pero el alcalde lo puede hacer. Yo no sé por qué esa atmósfera no la hemos podido lograr. Los que escribimos columnas pedagógicas tratamos de hacerlo, pero la gente no lee las nuestras. Mi columna en el periódico El Mundose llama “Democracias y partidos” y conciliadora por mi papel de profesor, pero mis amigos que escriben las incendiarias son las más leídas.

En estos días por un error fue publicada la mitad de mi columna, entonces donde ya en el último párrafo conciliaba la pelea que había planteado al principio, esa columna resultó incendiaria y ahí sí me escribió todo el mundo y casi me vuelvo famoso por un error. La columna se llamaba “La igualdad entre (Carlos) Marx y monseñor (José María) Escrivá de Balaguer” (fundador de la prelatura personal del Opus Dei). Ese es el problema y es la gran influencia de las redes sociales y los medios de comunicación, pero lo que tenemos que hacer es una labor pedagógica, como esta que está haciendo la UNAB que sin mucha alharaca va haciendo una Maestría en Políticas Públicas y Desarrollo, prepara a la gente para el posconflicto, crea unos administradores y las personas que nos hemos dedicado a la Academia aunque tengamos posiciones políticas por lo menos tenemos que bajarnos y dar el ejemplo. Y creo que los periodistas también deben hacerlo.

(Foto PVG)

¿Pero está convencido que Colombia entera, salvo contadas excepciones, no es la ‘Ciudad Gótica’ de Latinoamérica?

Curiosamente la imagen que tenemos de nuestra propia democracia es mucho más negativa de la que se tiene afuera. Cuando vamos a conferencias internacionales la gente nos ve más bien como unos héroes que hemos logrado mantener una democracia contra toda resistencia. Es decir, si uno fuera a hacer una película se llamaría “Democracia Colombiana Dura de Matar VIII”. ¿Por qué? Porque hemos sobrevivido al paramilitarismo, a la guerrilla, a la corrupción, a la intervención extranjera, a la endogamia política, y aquí estamos vivitos y coleando. La democracia está. Elegimos alcaldes y gobernadores, derrotamos a la parapolítica por lo menos en el Congreso, entonces a veces se avanzan cinco pasos y se retroceden seis, pero se avanzaron cinco. A veces se avanza tres pasos y se retroceden dos. No es un optimismo desmedido. Yo mismo como politólogo hay días que  no soy capaz de escribir una columna optimista, pero no podemos ver la democracia colombiana tan derrotistamente. Con toda sinceridad le digo que esa forma de ver la democracia derrotistamente hace parte de la Guerra Fría y de una gran población intelectual que pertenecía a la izquierda, que constantemente tenía un discurso de que están mal las cosas. Porque el discurso de la izquierda era que si las cosas están mal entonces eso nos da una legitimidad de la revolución. Ya cuando se acabó la idea de que haya revoluciones, tenemos que cambiar el discurso. Ya vamos es a criticar no el modelo democrático, porque no soy yo el que lo aceptó y existe desde La Patagonia hasta Alaska y desde Portugal hasta donde comienza Europa del Este y hasta el país más poblado del mundo que es la India tiene democracia, entonces no es que yo defienda la democracia. A lo mejor la democracia no es buena, pero curiosamente a la gente le dio por tener democracia en el mundo y el que no la tiene la desea, entonces pues es lo que da la tierrita y hay que defender lo que da la tierrita y tratar de que sea mejor, pero no se puede ser pasivo. Es ser crítico, pero no para poner en duda el sistema sino para hacer que mejore.

¿Entonces es un logro de la democracia que sigan vigentes los herederos de la ‘Parapolítica’ e incluso hayan resultado elegidos parientes de narcotraficantes?

Yo escribí un libro sobre la financiación que se llama “Democracias prepago” y en él decía que si Colombia sigue así de que quien tiene el poder político lo obtuvo por un dinero, entonces estamos en una democracia prostituida. El análisis es: ¿qué tanto hemos mejorado? Usted ve unos casos, ¿pero esos casos son excepcionales o son la regla como fueron en un momento dado? Si son la regla, usted tiene razón y el último que apague la luz. Pero si son todavía un resquicio de un fenómeno que fue desapareciendo, aunque todavía lo tenemos, pues hay un cierto optimismo. 

Dudar, voluntad y pantalones, claves del Periodismo Investigativo

(Esta nota la publiqué en la edición número 447 de Vivir la UNAB,

 en circulación desde el 24 de abril de 2016. Segunda parte)

Por Pastor Virviescas Gómez

Aunque ya eran las 12 del mediodía, la mayor parte de las 450 personas que acudieron a la cita en el Auditorio Mayor ‘Carlos Gómez Albarracín’ se quedaron para escuchar la charla que Alberto Donadio Copello y Daniel Samper Pizano sostenían con Vivir la UNAB sobre ese oficio en el que son reconocidos como dos grandes maestros: el Periodismo Investigativo.

He aquí la segunda parte del diálogo con los creadores de la Unidad Investigativa del diario El Tiempo, que tantos casos de corrupción, delitos y barbaridades destapó en esa Colombia de las décadas de los 70 y 80, protagonizados por tantos personajes siniestros muchos de los cuales lograron reciclarse o caminan orondos ante la amnesia de la sociedad.

El periodista Daniel Samper Pizano. (Foto Jesús David Carrillo Aranda)

¿Qué les dicen a ustedes los nombres de Daniel Coronell, Gonzalo Guillén, Ignacio Gómez y Ricardo Calderón?

A.D.C.: Todos periodistas independientes que han hecho denuncia muy importantes, con mayor mérito para ellos individualmente que para los medios donde escriben pero no los han apoyado tanto como deberían.

D.S.P.: Cuando nosotros nos fuimos pues perdió el sustento de los ‘abuelos’, pero después la Unidad Investigativa de El Tiempo con Martha Soto ha hecho algunas investigaciones que valen la pena, quien ha resistido duramente presiones y lo sé porque a veces me llama a consultarme cosas. Y agregaría a Cecilia Orozco Tascón, quien en los fines de semana Noticias Uno ha hecho con mucho valor denuncias excelentes, así como en El Espectador con su columna. Todos ellos son periodistas que procuran mantener en alto la bandera del Periodismo de Investigación. Y por supuesto Gerardo Reyes, quien ha hecho una carrera internacional como periodista de investigación (periódico Nuevo Herald y canal Univisión) y ha publicado libros. Él es uno de los más notables periodistas de investigación en el país.

¿Y qué les dice el nombre de Vicky Dávila?

A.D.C.: Sin entrar a hablar de ese caso, yo tengo muchas dudas de la explotación que hacen los funcionarios de su derecho a la intimidad, que lo tienen en cuanto a su esfera privada, porque muchas veces ellos revelan cosas de su intimidad cuando les conviene y solo cuando se hace una revelación –y no me refiero a esta concreta– que les molesta entonces enarbolan la bandera del derecho a la intimidad. Por supuesto todo lo que tenga que ver con la vida privada y la historia clínica de las personas es reservado para los particulares y para los funcionarios, pero no al extremo de que estas figuras públicas son intocables. Por eso existe esa jurisprudencia tan importante de la Corte Suprema de Estados Unidos, del año 1964 en el caso de The New York Times contra Sullivan, que dice que según el Derecho Común americano se incurre en calumnia o injuria cuando hay una acusación maliciosa y deliberada. O sea que quien es figura pública, sea el presidente, los ministros o los propios magistrados de la Corte, por estar en esos cargos ya están cediendo parte de sus derechos, cosa que no sucede con un ermitaño que se va a vivir por su cuenta y que no quiere que la sociedad lo vea. Entonces, para que frente a esos personajes haya una calumnia se requiere que la acusación del periodista sea deliberadamente maliciosa.

Con todos los peligros que implicaría que se dedicara a investigar la ‘Comunidad del Anillo’, ¿usted se le mediría?

D.S.P.: No porque de golpe me dan por ‘ahí’. (Sonríe con su característica picardía). Hay dos circunstancias distintas: A mí me tiene sin cuidado qué opción sexual escoge cada quien. Es más, favorezco el homosexualismo de los varones porque nos va dejando más campito a los que vamos quedando por ahí. Odio la discriminación que se hace contra una persona porque es católica, porque es musulmana o porque no es católica ni musulmana, porque es mujer, porque es homosexual, porque es negro o porque es calvo, repudio cualquier discriminación. Ahora bien, hay que distinguir dos casos distintos: El problema del homosexualismo en la Policía Nacional ya es complicado porque uno no está acostumbrado a ver ese tipo de conductas en la imagen de un policía, pero ese es otro problema. Si eso es en el nivel absolutamente privado y hay un tenienteque le gusta un mayor y eso no afecta para nada la seguridad de los ciudadanos ni la limpieza de la Policía, no tengo ningún inconveniente y eso es problema de ellos. Ahora bien, cuando esto empieza a convertirse en un elemento que perturba el debido funcionamiento de la Policía, que es una institución que todos sostenemos, ya es preocupante. Y creo que en el caso del ‘Anillo’, así como no publicaría jamás el vídeo que publicó Vicky, hay una intervención de ese tipo de relaciones privadas en la cosa pública. Ascensos, promociones, etcétera, allí sí estaban tocando directamente una cuestión pública. Háganlo porque les den dinero, o porque cantan en la misma estudiantina, o porque son homosexuales o porque no lo son, pero eso sí toca ya la cosa pública, no es simplemente el área privada.Por otra parte, ahora mismo hay algunas dudas sobre hasta qué punto puede llegar el silencio o el sigilo del periodista con sus fuentes. Yo he sido partidario, y con seguridad Alberto también porque hemos tenido que manejar fuentes muy delicadas, de que habría dado la vida de Alberto por no revelar una fuente, pero hay algunos planteamientos jurídicos que dicen que determinadas fuentes, válida para los médicos, los sacerdotes, los periodistas y todas las profesiones que tienen que guardar un secreto, hay valores que desbordan ese secreto. Concretamente la eterna pregunta que se hacen los periodistas: si me dan unas informaciones secretas sobre las nuevas autopistas de Bogotá y quiénes se van a beneficiar, yo guardo reserva; pero si un tipo me dice que acaba de envenenar el agua de esa ciudad pero que le guarde la reserva, yo salgo a gritarlo por todos lados, es mi deber, es un valor superior al de guardar un secreto. Hace poco vi una noticia en el sentido de que determinadas enfermedades que pueden provocar contagios sexuales o de otra índole, si un médico se da cuenta de que determinado enfermo está en condiciones de esparcir la enfermedad, tendría que decirlo a las autoridades que sea. Eso ya plantea determinadas discusiones interesantes y nuevas.

El periodista Alberto Donadio Copello. (Foto PVG) 

Jaime Garzón Forero, asesinado por esa alianza de narcotraficantes, paramilitares y miembros de las Fuerzas Militares y servicios de inteligencia, decía: “Señor periodista, ¡hágase bachiller!”. ¿Cuáles consideran ustedes que son esos requisitos y esa formación que debe tener un reportero que esté arrancando en el oficio y que quiera dedicarse de lleno al Periodismo de Investigación?

A.D.C.: La calidad de escéptico, de descreer, de dudar siempre, es más importante que muchas características que se aprenden en el oficio. Es muy frecuente atribuir las deficiencias de los medios de comunicación a los periodistas, pero realmente son los medios los que contratan y los que tienen una redacción buena, mala o regular. De modo que el triángulo que hay hoy en día no me parece muy bueno porque hay mucha gente en la base y muy pocas personas arriba que tienen experiencia, y obviamente en cualquier organización pues hay gente que entra abajo y que se va formando, pero aquí en los medios la experiencia se ha vuelto despreciable. Es como echarle la culpa a un mal piloto de que se caigan los aviones, porque son quienes dirigen la aerolínea los que tienen que asegurarse de que los pilotos son muy buenos.

El periodista español Miguel Ángel Bastenier clasifica a los periodistas en dos clases: Los que son y lo que no lo son.  Con lo cual es en el día a día que se establece quién tiene fibra para este oficio y quién no.

D.S.P.: Alberto dice que una de las características es que debe tener una vocación, que no es la vocación de ser hoy periodista, mañana cantante de rock y pasado mañana no sé qué. Este es un oficio y es una vocación, como ser torero o tantas cosas que implican riesgos y conductas. El escepticismo es una de las condiciones básicas. La independencia es otra, al igual que el amor por la verdad, que aunque parezca un cura que está predicando me refiero a creer que hay unas cosas que se pueden esclarecer así la verdad filosófica no exista, porque uno sí puede llegar a aclarar qué es lo que pasa con el magistrado (Jorge Ignacio) Pretelt (Chaljub). ¿Ha obrado indebidamente o no? Eso se puede aclarar. No hay que acudir a Aristóteles para esas cosas. Buscar y persistir hasta tratar de aclarar la verdad a la que podemos llegar los periodistas; la otra Dios dirá. Tener la voluntad de hacerlo, tener los pantalones para resistirse cuando se pueda o se le quiera desviar, y no tener puesta la mira en progresar de otra manera que no sea como periodista. Aquellos que quieren llegar a ser buenos periodistas políticos para pasar a ser jefes de información de Palacio y luego si los echan volver al periodismo, me he opuesto siempre a ese tipo de actividades, como me opongo a los periodistas que están en las listas de elecciones por un partido o por el otro. El periodista no puede estar en listas electorales, debe votar y debe decir por quién vota si es columnista, porque eso forma parte de sus derechos como ciudadano y los periodistas somos ciudadanos también, pero el periodista que se matricula en una lista se está desviando de lo que es su misión. Y diría que es muy importante la formación que tenga el periodista en muchos órdenes y no solamente en las técnicas de periodismo. Tiene que tenerla en Historia, en Literatura, en redacción. Es vergonzoso el nivel de redacción al que se llega ahora en los periódicos. La redacción que se tenía en segundo bachillerato antes es la que tienen ahora muchos universitarios –los que están aquí no porque son todos muy buenos– (dice sonriendo). Es una redacción penosa para alguien que quiera vivir y que necesite vivir de la lengua. Que haya un dentista o un sastre que es así, a ellos se les pide otras cosas, pero un periodista no puede darse el lujo de no escribir con decoro. No digo que sean (Gabriel) García Márquez, pero sí con decoro. Y agrego algo: el conocimiento de la Historia no solamente da información, sino que también da formación, y la ignorancia que hay sobre la Historia de Colombia por lo menos en los periodistas jóvenes que yo conozco es asombrosa. Hice un experimento en El Tiempo que fue reunir a los muchachos de la redacción virtual (del .com), como quince o veinte, y les dije vamos a hacer un ejercicio. Todos ustedes van a tratar de hacer la lista de los presidentes de Colombia desde el que está ahora hasta el de 1930 cuando asume el Partido Liberal, cambia algo el país y la Iglesia Católica sale un poquito del Gobierno. Ya (César) Gaviria les parecía que estaba lejísimos. No les digo Carlos Lleras (Restrepo) porque pensaban que era un tipo de la Independencia. De verdad que eso le pase a un ganadero vaya y venga, pero a un periodista no. No le digo que sepa las fechas o con quién era casado y no necesita recitar el Gabinete, pero tiene que tener una idea relativamente clara sobre esas cosas, sin buscarla en Google. Saber sabiendo, como decía un profesor mío.

Al menos esa fórmula de “un océano de conocimiento con ocho centímetros de profundidad”.

D.S.P.: ¿Ocho? ¡Dos!

Charla con los periodistas Alberto Donadio Copello y Daniel Samper Pizano. (Foto Jesús David Carrillo Aranda)

¿Qué queda de ese periodismo valiente de don Guillermo Cano Isaza y de Fabio Castillo, entre otros, de ese Espectador que a pesar de la presión de Jaime Michelsen Uribe o del criminal Pablo Emilio Escobar, sobrevivió y sigue contando el cuento para hacerle contrapeso a El Tiempo?

A.D.C.: Quedan esas páginas honrosas, pero obviamente la eliminación física de don Guillermo Cano, de Luis Carlos Galán, de Rodrigo Lara Bonilla, que fueron tres personas que se opusieron al narcotráfico y a la manera corrupta de hacer política, pues fue un golpe para todos los colombianos y sigue siendo un duelo que vivimos y una ausencia que sentimos.

¿Cómo así que la muerte del exministro de Justicia, como lo dice usted en su más reciente libro –“El asesinato de Rodrigo Lara Bonilla. La verdad que no se conocía”–, “no es un crimen de Estado pero sí un crimen oficial” y que esto venga a saberse 32 años después?

A.D.C.: Se sabe muy tarde pero las cosas hay que contarlas en algún momento. Yo sé que ha sido sorpresivo y ha asombrado a mucha gente, incluyendo a muchos colegas que dicen pero ya teníamos esa historia ‘chuliada’, ya sabíamos que había sido Pablo Escobar que contrató un sicario y por qué nos están cambiando ahora la película, pero ahí están las pruebas que indican que la versión de los escoltas que fueron los únicos testigos de ese asesinato no cuadra con las pruebas técnicas que hay en la necropsia, y se trata de replantear eso. Tal vez en ese momento el país no creyó que las personas que debían proteger al ministro hubieran podido facilitar el atentado, como sí hay sospechas desde que mataron a Luis Carlos Galán Sarmiento cinco años después. Pero el propósito es contar la historia y hacer la rectificación, porque aquí muchas veces las denuncias hay que hacerlas veinte o treinta años después porque o es muy peligroso hacerlo en el momento o no se sabe, entonces cuando se puedan contar las cosas hay que contarlas.

¿Hasta cuándo cree usted que su amigo Alberto Donadio seguirá ‘jodiendo la vida’ con tanta denuncia y memoria de asuntos que el país ignora o ha olvidado deliberadamente?

D.S.P.: Yo creo que Alberto va a seguir molestando mucho tiempo más, y además tiene escuela y tiene ganas. Esas canas no son de vejez sino de experiencia. Y agrego algo sobre el libro de Alberto que no solo es una ‘chiva’ en sí mismo porque está contando algo que desvía la creencia general de que Lara Bonilla había muerto por culpa simplemente, que ya es bastante grave, de las mafias del narcotráfico, e involucra en ello al DAS (Departamento Administrativo de Seguridad). Pero además, es una radiografía de la crisis lamentable en que está nuestra prensa. Digamos que la generación nuestra no era de grandes periodistas, pero jamás se nos habría pasado una noticia de estas. Alguien habría leído el libro, más sabiendo que Alberto es el mejor periodista de investigación que hay en Colombia, habría dicho a ver qué es lo que tiene que contar Alberto y habría hecho una noticia de esto. Esto con seguridad habría salido en El Espectador y El Tiempo tres días después. Aquí pasó un mes y ningún periodista se cuenta de lo que estaba pasando y de que estaba cambiando la Historia de Colombia. ¿Y por qué lo digo? Porque evidentemente Rodrigo Lara murió por culpa del narcotráfico, pero aquí Alberto ha tocado algo que puede ser una de las historias más terribles y colosales de la reciente Historia colombiana, que es la injerencia del DAS en los grandes crímenes como el de Galán, el de Lara Bonilla, el de (José) Antequera porque hay una investigación que muestra que el líder de la Unión Patriótica (UP) murió por disparos que le hicieron desde atrás, no los que sabíamos le habían hecho desde el frente. Y están (Carlos) Pizarro y varios candidatos y políticos muertos con el concurso del DAS. Esa es una noticia de un tamaño extraordinario. Es decir, el DAS metido en los magnicidios colombianos. Este es un toque de aviso para los periodistas de investigación: aquí hay una cosa muy gorda. ¿Va a pasar el tiempo sin que se averígue?

La columnista Paola Ochoa escribió el 9 de marzo en El Tiempo que en Brasil meten a la cárcel a quien viole la ley, no importa si es dueño del país. Luego cuenta la historia de Odebrecht, que es el principal constructor de Latinoamérica y quien ya fue condenado a 19 años de cárcel. Y después se refiere al expresidente Luis Inácio Lula de Silva, que aunque sacó a 30 millones de compatriotas de la pobreza está a punto de ir a prisión por el escándalo de Petrobras. Pero termina diciendo que “la historia de la impunidad en Colombia es larga. Jaime Michelsen no pagó un solo día de cárcel, a los Lloreda nunca los tocaron y hoy viven en Miami por todo lo ancho y Jaime Lara –con circular roja de la Interpol– se pasea por los clubes sociales bogotanos. A los pillos de la élite colombiana no los tocan. Somos el país de los intocables”. Entonces ver a un AlessandroCorridori diciendo que se considera víctima del escándalo Interbolsa o a un Rodrigo Jaramillo Correa pagando prisión domiciliaria en un apartamento de 800 metros cuadros, ¿aparte de rabia e impotencia usted qué más siente?

A.D.C.: Por eso es tan importante que la prensa ejerza su función fiscalizadora para que por lo menos los ciudadanos se enteren y por lo menos se deje la constancia de las fechorías que se cometieron. La actuación de la Fiscalía y el Poder Judicial no siempre o casi nunca es igual a los crímenes que se han cometido, pero si perdemos esta última instancia que es la de la condena social, la de la denuncia, pues ya caemos en un abismo del cual no hay salvación. Y en toda la Historia de Colombia afortunadamente, aún en las dictaduras, ha habido gente que escribe y que habla, de modo que yo creo que esa tradición colombiana va a continuar, pero sí es un hecho que la desconfianza de los ciudadanos en los organismos de control es prácticamente total, y que fuera de ser unos enormes entes burocráticos muy pocas veces cumplen con su misión de una manera imparcial, objetiva e independiente, y eso lo lamentamos todos. De modo que este es el último dique que queda: la sanción social.

¿Qué consejo les daría a los dueños de esos medios de comunicación que hay en este país que prefieren gastar en el cubrimiento del reinado de Cartagena y no en un periodista de un poco más de un millón y medio que investigue cómo se robaron tal obra pública?

D.S.P.: Es difícil darles consejos ya porque no hay periodistas entre todos ellos. Con todos sus defectos los periódicos en los que crecimos trabajando nosotros eran de familias dedicadas a un oficio, el de la prensa. Los Cano, los Santos, los Galvis, en algunos casos con algunas veleidades políticas porque El Tiempo siempre estuvo apoyando al Partido Liberal y a algunos jefes de ese partido, pero ahora lo que ha ocurrido es que ya no existen esas familias. Así como ataqué y de frente cuando se pretendía ejercer censuras sobre la Unidad Investigativa, que especialmente las ejercía Enrique Santos Castillo a quien admiro mucho como periodista porque fue un extraordinario sabueso de noticias pero tenía una vinculación social por ser de la oligarquía colombiana que lo llevaba a proteger a algunos de sus amigos,  siempre nos enfrentamos hasta el punto de decir que si nos censuraban lo contaríamos en público y así lo hicimos. Después de decir todo esto, digo que sin embargo se podía trabajar. Me fui de El Tiempo hace un año pudiendo decir que nunca, salvo una vez por una circunstancia absurda, me censuraron una columna. Nunca me dijeron esta columna ataca a un anunciador porque ataqué a miles de anunciadores, o a un personaje político muy caro para El Tiempoporque ataqué a muchos, y lo tengo que decir porque es verdad.  Me fui a los cincuenta años de trabajar sin ese tipo de cortapisas. Es más, agrego porque es verdad, que en los dos años que estuve con el nuevo dueño –el banquero Luis Carlos Sarmiento Angulo–que tiene intereses en veinte actividades económicas distintas, tampoco padecí ningún problema y el día que se anunció que compraba El Tiempo escribí una de las columnas más violentas que he escrito contra los banqueros y contra él. No pasó nada. Algunos dicen que era mi seguro de vida y que después de eso no me podía tocar. Ahora es difícil darles consejos a los dueños de los periódicos, porque ya El Espectador y El Tiempo, así como emisoras y canales de televisión son de conglomerados económicos y son apenas un mínimo satélite que gira en la órbita de ese planeta central que es el dinero, en el que lo que interesa allí básicamente es el dinero. El único consejo que podría dar y que lo di cuando escribí esta columna sobre el desembarco de Sarmiento Angulo, es que tuviera la inteligencia de entender que el mayor capital de un periódico no está representado en sus terrenos y edificios, ni en el dinero que acumula por la publicidad sino en su credibilidad, y que la credibilidad solo se salva haciendo periodismo bueno, independiente, de calidad, con periodistas que respeten su profesión. Es mejor inversión tener buenos periódicos o buenas cadenas de radio y televisión, que la gente respete y crea en ellos y quiera incluso, que convertirlos en alfiles de su ajedrez económico.

Leo en la revista Semana un informe sobre el largo camino judicial que le espera al exalcalde de Bogotá, y dice: “A Samuel Moreno Rojas lo hundió el testimonio de su secretario de Salud, Héctor Zambrano, quien para rebajar su pena aceptó su responsabilidad en ese desfalco y testificó contra su jefe. Aseguró que este había recibido 6.000 millones de pesos de soborno para direccionar ese contrato, suma que correspondería al 10 por ciento del monto total”. ¿Esto quiere decir que al menos el nieto del dictador Gustavo Rojas Pinilla sí se apega a los cánones del 10 por ciento de ‘mordida’ y no como otros granujas que aspiran al 20 o al 30 por ciento y hasta más?

A.D.C.: Me contaban hace poco una frase que es extraordinaria, que la dijo el doctor Alfonso Gómez Gómez, persona muy cercana a la UNAB y que fue ministro de Gobierno, hablando de la época en que fueron detenidos los hermanos Samuel y Néstor Iván Moreno Rojas. Él decía: alguna generación tenía que pagar. Ante la impunidad del general Rojas Pinilla, de María Eugenia Rojas (la mamá), de Samuel Moreno Díaz (el papá), éstos pagaron por lo que hicieron ellos y probablemente por toda la impunidad familiar. Y hay un comentarista político de Vanguardia Liberal, Raúl Pacheco Blanco, que ha dicho también una cosa muy cierta y es que en la defensa de Samuel y su hermano Néstor Iván deberían alegar que son inimputables porque de sus padres y de su abuelo lo único que aprendieron fue a robar.

¿Les cree usted a aquellos uribistas que afirman que Enrique Santos Calderón -hermano del presidente de Colombia, Juan Manuel Santos Calderón-, es “el verdadero comandante de las Farc”?

D.S.P.: Yo creo que Enrique, quien ha sido mi amigo a pesar de mil vicisitudes en que hemos estado en terrenos opuestos y siempre hemos logrado sacar adelante nuestra amistad, ha sido un gran periodista y fue un gran columnista que ahora milita en el extremo centro y ya ahí no compartimos muchas cosas, pero él ha hecho un papel muy importante en este proceso. No sé si sea el comandante de la guerrilla, ojalá fuera Enrique porque habría una paz más garantizada que con Timochenko, pero sí sé que ha habido momentos críticos en que Enrique ha actuado y ha salvado la situación, lo cual le ha valido toda suerte de insultos. Aquí voy a decir solo una cosa y es que yo entiendo en él la dificultad que tiene de ser uno periodista y tener un hermano en un alto cargo político.

Su amigo el columnista y cronista taurino Antonio Caballero respondiéndoles a los enemigos de los diálogos en La Habana, el 12 de marzo escribió: “¿Y por qué iba a ser comunista Juan Manuel Santos, oligarca donde los haya y derechista más que probado?”. ¿Quién es Juan Manuel Santos? ¿Un cómplice los castro-chavistas? ¿Es el mismo perro con distinta guasca como dice el senador Jorge Robledo? Ayúdenos a descifrar quién es el Presidente de Colombia.

A.D.C.: Si se refiere a las conversaciones en Cuba, yo creo que la influencia ideológica y política de su hermano Enrique es visible. No sé si esas son las palabras, pero pienso que Enrique que es una persona de sólida formación política, que fue tal vez el mejor comentarista político que hubo en la prensa en Colombia durante mucho tiempo, debió decirle a su hermano: usted que fue presidente por chiripazo -porque Juan Manuel Santos no tiene un solo voto y no hay una persona que se haga matar por Santos en el país, no tiene fanáticos, no hay gente que se levanta de la mesa a defenderlo- y usted nunca habría sido presidente, haga una cosa importante. Entonces creo que esa es la gestión que ha hecho Enrique Santos muy benéfica para el país de meter a su hermano derechista que nunca por su cuenta habría llegado a esa posición, de influir en él para que cambiara de rumbo y si algo bueno sale de ahí hay que darle la paternidad a Enrique Santos Calderón.

Ben Bradlee, el famoso editor del diario The Washington Post en los tiempos del escándalo Watergate, decía que el primer mandamiento en el Periodismo Investigativo es. “Sigue el dinero”. ¿Para usted cuál es?

D.S.P.: Así como (Lionel) Messi es mi modelo en fútbol, Bradlee es mi modelo como editor de periódico. Es muy importante para un periódico tener buenos reporteros de investigación, pero un gran editor de investigación. Un tipo que sepa respaldar el trabajo de sus reporteros y al mismo tiempo exigirles, mandarlos, orientarlos, consolarlos cuando se equivocan… es un poco ser mamá, ser papá, ser hermano, ser jefe. Es un oficio muy delicado el de editor. Los editores son poquitos en Colombia y a eso se debe en parte de que nuestro periodismo no sea todo lo que quisiéramos nosotros. Bradlee es un modelo en esa materia y llegó al punto de que siendo miembro de la oligarquía de Estados Unidos y amigo de los Kennedy, cuando tuvo que publicar cosas que perjudicaban a los Kennedy no lo dudó y al final no acabó en buenas relaciones con ellos. Hay que seguir el dinero, como decía Bradlee, pero algunas veces hay seguir las faldas, como dicen los franceses. Muchos de los líos se crean por razones sexuales o románticas. Sin embargo posiblemente el motivo principal de las fechorías que se cometen es el dinero o llegar al poder, incluso sin dinero. Uno ve personas que no tienen dineroni les interesa mucho el dinero, pero les interesa el poder. La Iglesia Católica y las iglesias en general están llenas de esos ejemplos. El poder que les da sobre la gente el esgrimir unos símbolos metafísicos. De modo que yo diría que el sexo, el poder y el dinero serían los tres móviles principales que tiene que mirar un periodista de investigación.

¿Como fanático del actual campeón de la Copa Sudamericana qué recomendación les haría a los hinchas de esos equipos que nunca han ganado ni ganarán nada, y si quiere cuente a Millonarios que hace rato no gana nada?

D.S.P.: Me llama la atención el nombre que usted pronuncia. ¿Millonarios existe aún? Yo hace rato le perdí la pista. Lo que pasa es que Santa Fe está ahora en un nivel en que no mira mucho al llano sino las grandes alturas… Yo invitaría a los que son aficionados a equipos que han luchado mucho y son muy meritorios como Bucaramanga y tal, a que se hicieran hinchas de otros equipos, que tengan un equipo que sí gane.

Mano a mano con Daniel Samper Pizano y Alberto Donadio, dos de los pioneros del Periodismo Investigativo en Colombia

(Esta nota la publiqué en la edición número 446 de Vivir la UNAB,

 en circulación desde el 4 de abril de 2016. Primer parte)

Por Pastor Virviescas Gómez

Así como en la historia del boxeo mundial los nombres de Sugar Ray Robinson y Muhammad Ali encabezan los listados, su equivalente en el periodismo investigativo colombiano son Daniel Samper Pizano y Alberto Donadio Copello, y no solo por sus informes sólidos y demoledores, sino por el respeto que se han ganado, teniéndolos hoy como referentes para quienes se inician en estas lides.

Alberto Donadio Copello y Daniel Samper Pizano dialogan con Pastor Virviescas Gómez (Foto  Jesús David Carillo Aranda).

Ellos, junto a Gerardo Reyes, conformaron esa Unidad Investigativa del diario El Tiempo que abrió el camino hacia el periodismo de profundidad que en Estados Unidos permitió que reporteros y editores de The Washington Post destaparan el escándalo conocido como Watergate, el cual llevó a la renuncia del presidente republicano Richard Milhous Nixon el 9 de agosto de 1974 tras ser hallado copartícipe en la conspiración para evitar que la justicia esclareciera las ‘chuzadas’ a la sede central del Partido Demócrata.

Ya con canas pero con la misma vitalidad y chispa de sus años mozos, Samper Pizano y Donadio Copello estuvieron el pasado 14 de marzo en el Auditorio Mayor ‘Carlos Gómez Albarracín’ de la Universidad Autónoma de Bucaramanga, participando en un mano a mano organizado por Gestión Cultural de Extensión Universitaria, que contó con la asistencia de unas 450 personas y fue moderado por este periodista.

Previamente la vicerrectora Académica, Eulalia García Beltrán, destacó la importancia de debates como este que ayudan al crecimiento y fortalecimiento integral de estudiantes y docentes, así como a la construcción de país y conciencia ciudadana, a la vez que son “una muestra de libre expresión y pensamiento”, como ha sido característico de la UNAB.

Existía el riesgo de que en cualquier momento tratara de ingresar un ofendido gritando groserías, una señora furibunda por el trato dispensado a su marido congresista o una procesión pidiendo por el alma de estos dos desalmados, pero este par de pioneros del Periodismo Investigativo se mantuvieron firmes y accesibles a todo tipo de preguntas.

Daniel Samper es ese abogado bogotano de La Javeriana, carnal de Les Luthiers y vallenatólogo consagrado, autor de más de 30 libros entre los que se cuentan: “A mí que me esculquen”, “El discreto encanto del liguero y otros motivos para sonreír”, “Lecciones de histeria de Colombia”, “Antología de grandes reportajes”, “¡Piedad con este pobre huérfano”, “Jota, caballo y rey”, y “Dejémonos de vainas”. Además, es el padre de Daniel Samper Ospina, columnista de la revista Semana.

Por su lado, Alberto Donadio es un abogado cucuteño de Los Andes, que ha escrito, entre tantas obras: “Banqueros en el banquillo”, “Los farsantes”, “El escándalo de Interbolsa”, “La corrupción en el régimen de Rojas Pinilla”, “Que cese el fuego. Homenaje a Alfonso Reyes Echandía”, “Guillermo Cano, el periodista y su libreta”, “La llave de la transparencia: El periodismo contra el secreto oficial”, “La guerra con el Perú”, y junto a su esposa Silvia Galvis, “Colombia Nazi” y “El Jefe Supremo”.

Los dos, ganadores en numerosas ocasiones de reconocimientos y premios de periodismo a nivel nacional e internacional, aprovecharon la ocasión para presentar sus más recientes producciones: “Breve historia de este puto mundo” (Aguilar), y “El asesinato de Rodrigo Lara Bonilla. La verdad que no se conocía” (Sílaba Editores), respectivamente. Aquí la primera parte de esta extensa entrevista a dos mosqueteros que siguen vigentes en la labor de poner el dedo en la llaga de la corrupción y tantos otros males que se siguen abundando en este país.

¿Además de paranoia, qué otro trastorno les han dicho que padecen? ¿Ustedes son esa “Otra Justicia”, como los tildó en su momento el presidente interino Carlos Lemos Simmonds? ¿Cómo es que ese trabajo que ustedes hicieron fue recompensando con tantos premios y el reconocimiento de tantos lectores y ciudadanos que hoy los siguen recordando y siguiendo?

Daniel Samper Pizano (Foto Jesús David Carillo Aranda).

D.S.P.: En el curso de los años de investigación que hemos hecho con Alberto –y que no voy a decir porque adivinarán que no solo somos abuelos sino que yo podría bisabuelo muy pronto–, nos han acusado de muchas cosas, ¿pero ante la Justicia cuántas veces nos habrán demandado? A mí una un señor que cómo será de bandido que hoy es Senador de la República.

A.D.C.: Y a mí una de Mendal Hermanos, que me defendió gratuitamente Antonio José Cancino y que me sobreseyó el Tribunal Superior, pero no fueron más de dos o tres casos.

D.S.P.: Sí, generalmente son insultos y hay que tener mamá blindada para estas cosas, pero bueno, yo también por mi hermano –el expresidente liberal Ernesto Samper Pizano– ya heredo toda una cantidad de insultos. Mi mamá tenía blindaje por varios lados, así que no había problema por ese aspecto. Lo que sí hay que decir es que en una sociedad democrática o aunque no lo sea pero que aspire a serlo, es indispensable que la prensa cumpla una función de fiscalización. Esa función tiene que cumplirse dentro de determinadas normas. El periodista que fiscaliza lo primero que sabe es que no es la Corte Suprema de Justicia y que no va a impartir sentencias, sino que va a aspirar a que los mecanismos de las instituciones funcionen para que recojan lo que se está denunciando y lleguen hasta el final con una sentencia. Ese periodista tiene que saber también el daño que puede hacer con una acusación equivocada de buena fe –también las hay de mala fe–, porque puede hacer un destrozo en la vida de una persona, entonces ese cuidado hay que tener siempre. Nosotros recomendamos en las charlas de periodismo y procurábamos hacerlo en la Unidad Investigativa la posibilidad de que la persona acusada tuviera una ocasión de defensa. Se les brindaba la oportunidad y algunos la rechazaban o nos insultaban, pero otros la aprovechaban para exponer su caso ya cuando teníamos todos los materiales y debo decir que podía ocurrir una de tres cosas: que presentara su punto de vista y se le reflejaba en el periódico, como honradamente habría que hacerlo, o que se complicara aún más la vida mintiendo –lo cual pasó con una entrevista que le hicimos al exsenador y exministro Alberto Santofimio Botero, quien pensó que teníamos mucho menos material del que teníamos y empezó a mentir y nos dimos cuenta que además de que había cometido esas faltas de las que se le acusaban, estaba mintiendo para tratar de ocultarlas–, o que honradamente lo convenzan a uno de que uno está equivocado. A mí me pasó con un congresista de Caldas. Había unas acusaciones sobre un abuso con tiquetes de los que se les dan a los parlamentarios para que vayan a pasar revista a su electorado, y teníamos el dato de que había vendido o cedido algunos pasajes. Afortunadamente cumplimos la norma de presentarle al señor la queja de lo que íbamos a decir, y él nos demostró que habríamos estado muy equivocados si hubiéramos señalado eso, y habría sido un factor de desprestigio para nosotros –lo cual era lo menos grave– y un factor de injusta acusación para él. De modo que es indispensable que la gente tenga la oportunidad de defenderse. Se les da pero si la niegan no se les puede dar más. Alberto recordará un caso muy famoso y lamentable de un banquero, que era Jaime Mosquera, del Banco del Estado. Teníamos ya todos los elementos que nos permitían afirmar que habían hecho un autopréstamo él y sus compañeros o secuaces, de manera que daban una vuelta a un dinero, sin que hubiera ninguna transacción de por medio que inyectara dinero al banco y se beneficiaban con el autopréstamo. Cuando lo citamos en El Tiempo para que dijera su punto de vista, empezó a afirmar que a unos ganaderos del Patía les habían dado un préstamo y que después ellos habían comprado unas vacas –y usted lo debe recordar mejor Alberto que tiene memoria de elefante y perdón que nombre este animal aquí–. Pero esos ganaderos no existían y eran todos falsos. Habían sacado unas cédulas de la lista de muertos que se la vende a uno cualquier empleado de la Registraduría, y con esas bases de un papelito y un número habían falsificado el autopréstamo. Nosotros encontramos que no habían muerto todos los supuestos ganaderos, sino que muchos no solo estaban vivos sino que jamás habían visto una vaca, no tomaban leche algunos y vivían varios en Bogotá. Entonces los llevamos a un salón en el periódico y cuando él empezó a decir que tal era íntimo amigo suyo y que tenía un ganado muy bueno, le dijimos al señor ‘Rodríguez’ que pasara y resulta que tenía una ferretería en el barrio Chapinero, no sabía de qué le estaban hablando y se fue derrumbando en presencia de él toda su coartada. En ese momento le dimos la oportunidad de que se defendiera y entró una llamada al periódico, en la que le decían que su hija había sufrido un accidente montando a caballo y que se fuera para la clínica. Él nos dijo que tenía que irse porque su hija estaba gravísima, pero hasta en eso mintió porque hicimos un rastreo ese viernes y a ninguna clínica había ido nadie que se hubiera caído de un caballo desde la Guerra de los Mil Días. Y en ese fin de semana Mosquera saqueó el banco, se llevó todos los documentos y se fue a vivir a Puerto Rico. Son los riesgos que hay cuando se juega limpio contra las personas que juegan sucio, pero creo que es indispensable que los periodistas de investigación y que aquí habrá muchos que quieran serlo, sepan eso: que es un juego muy delicado en el que se puede arrasar la fama de una persona y si esa fama se arrasa con buenos argumentos está bien. La gente tiene derecho a su buen nombre, salvo que haga cosas malas, pero puede ser también un error o alguien que quiera perjudicarla.

Alberto Donadio (Foto Jesús David Carrillo Aranda).

¿Para qué hacer Periodismo Investigativo en un país que muchos insisten en calificar como “el más feliz del mundo”?

A.D.C.: En los años setenta cuando empezamos a trabajar con Daniel, era muy común que la gente que uno investigaba decía: ‘ustedes no pueden hacer esto porque no son jueces’. Y efectivamente los periodistas no somos jueces, no dictamos sentencias y lo que publicamos no tiene apelación ni casación, pero la Constitución Nacional sí les da a todos los periodistas y a todos los ciudadanos el derecho de fiscalizar todos los poderes. Y es que la ‘Finca Colombia’ no es de Juan Manuel Santos ni de Álvaro Uribe Vélez, sino de todos los ciudadanos. Santos y Uribe son los administradores de esa ‘finca’, los que reciben la delegación del pueblo, de modo que cualquier persona y cualquier periodista está autorizado a fiscalizar al Poder Ejecutivo, al Poder Judicial, al Poder Legislativo, a los organismos de control… pero hay que hacerlo con la debida cautela que menciona Daniel, de que hay que estar seguro de lo que se dice porque lo peor que puede pasar es equivocarse. La credibilidad está basada en no equivocarse. Y en eso nosotros siempre fuimos muy cuidadosos de llamar previamente a las personas que se iba a acusar para hablar con ellos, aún si había documentos que fehacientemente daban cuenta de la fechoría, porque como en un juicio penal o en un juicio civil el acusado tiene derecho a que se le informen los cargos, a defenderse y a plantear algo. Casi nunca había una respuesta satisfactoria, pero ese procedimiento es esencial para que la gente tenga la garantía de que puede defenderse y para que el periodista tenga la seguridad de que está diciendo algo que está fundamentado porque la defensa no rebate ninguna de las acusaciones.

D.S.P.: Alberto mencionaba los poderes públicos que son sujetos de fiscalización por parte de la prensa, y hay uno más que es muy delicado y es el que más se irrita cuando se lo vigila que es la prensa misma. Los periodistas deberíamos vigilar también a la prensa y de hecho se hacen algunos intentos, pero si son celosos los militares o los sacerdotes, etcétera, más celosos somos los periodistas cuando algún compañero nos vigila. Hay en este Auditorio el caso de un columnista –Jorge Gómez Pinilla– que por atreverse a escribir una columna señalando a una columnista –María Isabel Rueda– de El Tiempo que todos los días denuncia cosas y ataca a todo el mundo, lo echaron de la revista Semana. Jorge es un buen ejemplo de la dificultad que tenemos los periodistas para que nos critiquen y nos fiscalicen. ¿Y qué ha pasado? A fuerza de que la prensa se niegue a fiscalizarse y exista una gran solidaridad de cuerpo entre los periodistas, en este momento los que nos están juzgando son las cloacas estas que aparecen en los periódicos y revistas, no las redes sociales solamente, sino los foros que van detrás de cada columna. Los abusos y atropellos no ya de la condición humana del pobre columnista o del periodista, sino de la lengua española que es lo más grave de todo. Creo que hace mucha falta una buena y serena crítica de prensa hecha por los periodistas, no hecha por los gobiernos, no hecha por el Congreso, no hecha por los jueces salvo cuando un periodista deba ser señalado y acusado por violar la intimidad, por mentir, por lo que fuere. Esa parte también hace falta y que desarrollemos un poquito de callo para aceptarlo. Aprovecho para mencionar la frase Carl Bernstein, uno de los reporteros que destapó el Watergate, quien dice que el mejor periodista de investigación no se conoce por lo que escribe sino por la suela de los zapatos. El que más gastados tiene los zapatos es el mejor periodista de investigación, porque hay que andar mucho, hay que investigar mucho y hay que estar dispuesto a sacrificarse mucho por lo que puede ser nada, porque así la investigación de Bernstein y (Bob) Woodward resultó tan exitosa que cayó Nixon, que nunca ha debido ser elegido porque era un sinvergüenza, en el caso de muchos otros episodios no pasa nada. Es decir, uno llega a la conclusión o de que el señor es inocente o de que no es inocente pero que no tenemos cómo demostrar que no lo es, o de que podríamos llegar a demostrarlo pero cuesta mucho dinero, mucho tiempo, mucho esfuerzo y no se logra. Y hay un elemento más que supongo que está presente en todos los países, pero que en Colombia lo padecimos. Estábamos investigando el contrabando de una gasolina que se vendía a menor precio y había una mafia que la llevaba a las estaciones y esa misma que para determinado efecto valía diez pesos pues la vendían a quince y era una mafia. Una persona nos informó de esto, empezamos a investigarlo y descubrimos que todo esto era verdad. En un momento dado a ese señor lo secuestran. No sé cómo saben, porque nosotros nunca contamos nuestras fuentes, que él nos estaba informando. Aparece emburundangado en una esquina de Bogotá, hay que ir a rescatarlo a una clínica de toxicología y unos pocos días después recibimos un mensaje en el que decían que si seguíamos investigando ese tema, ellos ya habían secuestrado por unas horas a la hija del señor que nos servía de fuente, estaban dispuestos a secuestrarla definitivamente y no la volverán a ver. Entonces el señor fue muy valiente y nos dijo que la vida de su hija estaba en nuestras manos. ¿Qué decisión tomamos nosotros? ¿Qué decisión habría tomado usted? Tuvimos una reunión y llegamos a la conclusión de que preferíamos vivir con la amarga sensación de que nos hubieran callado la boca en una investigación a través de la violencia en otras personas, que eventualmente cargarse uno con la vida de una muchacha de trece años para el resto de lo que a uno le quedaba. O sea que hay momentos en los cuales hay sentimientos y valores superiores al de averiguar la verdad, sobre todo si no es la vida de uno la que se juega. Muchas veces nos jugamos nosotros nuestra vida, pero no la de otras personas. Y la prueba es que al poco tiempo estábamos los tres viviendo en el exterior. Hay toda una serie de opciones que buscan impedir que el periodista trabaje. Por eso la definición clásica del Periodismo de Investigación es revelar algo que es de interés público, no es una conversación de dos homosexuales entre un carro, y que alguien quiere tener oculto, no es un boletín de Palacio.

Alberto Donadio (Foto Jesús David Carrillo Aranda).

En la película Spotlight (“Primer Plana”), reciente ganadora del Óscar a la mejor cinta, un fiscal le recomienda al editor que mejor no siga investigando los casos de pederastia en la iglesia católica de Boston porque es muy delicado y no quiere que una bala sea para él. Recuerdo que en los años ochenta los visité en Bogotá y Alberto me mostró un impacto de bala que había en la pared de la oficina de la Unidad Investigativa. ¿Esa bala era para quien de los tres? ¿O nunca se supo?

A.D.C.: Había una guarnición de la Armada Nacional detrás de la sede de El Tiempo, y después se supo que era algún recluta que había salido borracho y había disparado, e incluso la bala quedó en una cortina, pero no era contra ninguno de los ‘abuelos’.

De todos los casos que desarrollaron desde el año 1973, que es cuando Alberto lo llama de Medellín para plantearle el tema del tráfico de especies animales y usted le ‘coge la caña’ yéndose él para Bogotá, ¿cuál fue el que más canas les sacó? ¿El caso que más dificultades les representó para poderlo publicar?

D.S.P.: A mí lo que más dificultad me presentaba era leer los informes que hacía Alberto sobre cómo iban sus investigaciones bancarias, que es una cosa complicadísima. Los informes bancarios casi todos eran trabajo de Alberto, que era el único que tenía la capacidad de entender todas esas cosas tan raras. Luego hacíamos el trabajo conjunto de cómo redactarlo. Siempre el que escribía procuraba ser fiscal de lo que se le iba pasando. La persona que escribía, no siempre era yo pero a menudo lo fui, preguntaba por cada documento así fuera cierto u obvio. Por decir, desde que el mundo es redondo…, entonces yo preguntaba: ¿es el mundo redondo? Entonces Alberto o Gerardo sacaban sus tesis y sus argumentos. Cada cosa aunque uno supiera que era verdad había que estarla documentando. Hacíamos un borrador con glosas sobre lo que se podía encontrar, dónde se podía encontrar cada afirmación y luego procurábamos que ese borrador sufriese una segunda redacción que fuera agradable de leer para la gente. No se trataba solo de hacer una especie de atestado de policía ilegible, sino de trabajar para un periódico. En ese orden de ideas había temas que ayudaban más a la amabilidad del texto. Una investigación que tuvo mucho éxito porque era muy sabrosa fue la del alcalde de Bogotá, Isnardo Ardila Díaz, quien pagó la fiesta del matrimonio de la hija con dineros públicos.

¿El caso del pago de los conjuntos musicales con dineros de la Orquesta Filarmónica de Bogotá?

D.S.P.: Eso fue una delicia y está lleno de anécdotas. Podríamos pasar una hora contando cómo hablamos con los músicos. Uno de ellos nos dijo: ‘A mí me pagaron allá. Yo me acuerdo porque tenía dolor en un testículo’. No sé si eso pasa mucho en la música y he tenido ganas de averiguarlo. Creo que pasa con el arpa llanera. O si era una persona que dice que testimonio viene de testículo luego es cierto. El caso estaba lleno de anécdotas y todo con documentos y respaldo, aparte de que era un tema sabroso, y el alcalde acabó renunciando. Lo recuerdo porque era espectacular, no fue muy complicado hacerlo, pero transcendentales creo que los de los bancos porque realmente pusieron el dedo en una crisis que era una especie de malformación general que había en los bancos colombianos.

¿Cómo ha hecho Colombia para sobrevivir a tanto Alberto Santofimio, tanto Fernando Londoño, tanto Fuad Char, tanto Eduardo Mestre, tanto Rodolfo González, tanto Norberto Morales, tanto Tiberio Villarreal, tanto Alirio Villamizar, tanto Bernabé Celis, tanto Horacio Serpa, tanto Álvaro Uribe, tanto José Obdulio Gaviria, tanto Jesús Alberto Gil, tanto Hugo Heliodoro Aguilar…?

A.D.C.: Por lo que dice Daniel en este libro “Breve historia de este puto mundo”, que lo que es la cohesión de las sociedades latinoamericanas es la cultura popular, no los gobiernos, no las instituciones, sino las relaciones entre la gente. Pero permítame que aclare una cosa: el éxito de la Unidad Investigativa se debió a la columna de Daniel (“Reloj”, luego convertida en “Cambalache”), que empezó a hacer una columna diaria en El Tiempo en el año setenta en un momento en el que la gente escribía columnas en el periódico muy tiesas, muy acartonadas, muy rígidas. Gente importante como Germán Arciniegas, (Arturo) Uslar Pietri, Luis Alberto Sánchez, del Perú, todos humanistas y escritores, pero los temas eran muy pesados, por ejemplo “Aproximación a la neurolingüística en los Chibchas”. Entonces salían tres partes sobre eso y uno podía hacer el trabajo en la universidad copiando la columna de El Tiempo. Y Daniel viene con una columna de humor, que habla de fútbol, que habla de las cosas que la gente quiere leer. Yo iba mucho a la Procuraduría, a la Contraloría, a las Superintendencias, y en todas partes había un funcionario con la página de El Tiempo abierta en la columna de Daniel. Entonces cuando Daniel denunciaba cosas en la columna pues había una audiencia enorme de gente que se enteraba de eso precisamente porque él había irrumpido en el columnismo nacional con una cosa que no se hacía en el país. Y luego ya cuando hacíamos informes separados en el periódico tenían el refuerzo de la interpretación humorística que Daniel hacía en la columna. Entonces por eso esos informes que a veces eran muy largos y complejos, Daniel los resumía y los explicaba ya en términos más breves y más amenos, así que el impacto de la Unidad Investigativa se debe exclusivamente a la columna de Daniel.

D.S.P.: Ya sé que me tocó pagar el almuerzo de hoy. No se puede negar que la columna fue el ‘brazo armado’ de la Unidad Investigativa, y nos permitía dos cosas: ser lo más profesionales, imparciales y quirúrgicos posibles en la parte de investigación y dejar la opinión para llevarla a la columna. Esa diferencia nos permitía darnos el lujo de no opinar y darle el resultado de la suma a los lectores. Pero evidentemente la columna comentaba o defendía cosas que la Unidad Investigativa había trabajado. Hicimos cosas por ejemplo, que Alberto le interesaba y a mí también, en defensa del medio ambiente. Hicimos publicaciones que considero que fueron muy interesantes. La primera vez que trabajamos juntos con Alberto fue para denunciar el contrabando de fauna nativa, lo mismo que se está haciendo ahora solo que ya no está el hermano de Torrijos que era el que se la llevaba para Panamá. Es que una de las tristezas del Periodismo Investigativo es que uno pasa revista a lo que ahora se denuncia y se parece tanto a lo que denunciábamos nosotros. Es decir, no hemos avanzado mucho, y cuando uno ve los niveles de la corrupción se da cuenta de que se necesitarían muchas unidades investigativas para que hubiera una pequeña represa de diez centímetros ante este torrente. Pero quizás en el área de medio ambiente sí ayudó la Unidad Investigativa a crear un poco más de conciencia. Entonces hicimos lo del Parque Tayrona, lo del Parque Salamanca, lo del río Blanco, que fue una coincidencia lamentable pero muy buena al mismo tiempo. El río Blanco estaba siendo ensuciado por los vertidos de Cementos Samper en La Calera (Cundinamarca) y era blanco porque le llegaban todos los remanentes de la cal que no se usaba para el cemento. No tiene nada que ver con la familia, si tuviera que ver no estaba aquí con ustedes sino dichoso en Niza (Francia). El día que publicamos eso vimos en la prensa que la víspera habían condecorado al presidente de Cementos Samper como ‘El industrial del año’. Fue un golpe muy duro y parecía de ‘mala leche’, aunque de leche parecía el río también. Así como en otros terrenos Germán Castro Caycedo había hecho algunas investigaciones sobre un contralor y cosas así, en el terreno del medio ambiente había habido muy poquitas denuncias. Ahora hay muchas más por fortuna.

Daniel Samper Pizano (Foto Jesús David Carrillo Aranda).